Predsjednički kandidati

Razgovor smo počeli pitanjem o Vladi i aferama, te komentiranjem stava da ne bi trebalo biti iznenađenje ako i bivši premijer Sanader završi kao Glavaš.

PUSIĆ: Pitanje je koliki broj članova Vlade treba izići iz nje pod sumnjivim i nerazjašnjenim okolnostima da bi se smatralo da je postignuta dovoljno velika kritična masa da se nešto poduzme. Bivši premijer Sanader otišao je pod nerazjašnjenim okolnostima, za bivšeg ministra Rončevića ima šanse da se okolnosti razjasne, bivši potpredsjednik Vlade Polančec je, da tako kažemo, u predvorju razjašnjavanja, a sljedeći na redu je ministar Kalmeta, čija je politička odgovornost očita, dok je utvrđivanje bilo kakve druge odgovornosti na sudovima i tužilaštvima. Sve to, objektivno govoreći, dovelo je u pitanje održivost Vlade. Smatram da postoji politička odgovornost Sanadera, pa i za način na koji je otišao, a što se tiče kaznene odgovornosti, za to postoje institucije koje su za to zadužene.

JOSIPOVIĆ: Moralna poruka Sanaderovog odlaska je vrlo loša. To je poruka neodgovorne politike, naročito zato što netko tko obnaša takvu dužnost ne kaže ni riječ o tome zašto odlazi.

Nakon njegovog odlaska dogodilo se nekoliko afera koje pokazuju veliku upletenost ministara i ljudi bliskih Vladi i vladajućoj stranci u različite afere. Nadam se da će institucije hrvatske države smoći snage da te okolnosti rasvijetle na primjeren način i utvrde odgovornost, pri čemu kriteriji moraju biti jednaki za sve.

O odnosima sa Srbijom

Predsjednik Stjepan Mesić tokom svoja dva mandata često je ponavljao upravo to što ste i vi kazali, da institucije trebaju raditi svoj posao. Kad smo već kod njega, zanima nas po čemu bi se vaše predsjednikovanje razlikovalo od Mesićevog?

JOSIPOVIĆ: U svoja dva mandata Mesić je napravio mnogo za Hrvatsku i demokraciju, ali ne mogu reći da ću raditi kao on jer su kopije uvijek lošije od originala. Inzistirat ću na pitanjima funkcioniranja pravne države. Imat ću aktivniji odnos prema regiji, raditi na stabilnosti regije, što sve jamči mir i gospodarski razvoj Hrvatske i drugih zemalja u okruženju. Pitanje ulaska Hrvatske u EU spada u, da tako kažemo, redovne aktivnosti, pa to posebno ne ističem.

PUSIĆ: Stav “neka institucije rade svoj posao” počeo se olako shvaćati kao sinonim za “neće se dogoditi ništa”, do mjere da se kao alternativa javio stav da ćemo stvari rješavati “revolucionarno i poprijeko”, što je opasno. Mogućnost da političari dijele pravdu i odmjeravaju kazne bilo kome jedan je oblik degradacije institucija države, koji je najopasniji od svega i koji se javio nekoliko puta u našoj povijesti u posljednjih sto godina. Uvođenje revolucionarne pravde nije alternativa tome da nitko ne radi ništa i umjesto toga trebamo se zalagati da institucije rade i urade svoj posao. A što bih ja radila drugačije od Mesića? Vojska je u jednom trenutku, početkom 2000., bila opasnost za civilno društvo. Sada to više nije jer je obavljena reforma oružanih snaga. Ideja polupredsjedničkog sustava koju je uveo Franjo Tuđman također nije na dnevnom redu jer je Mesić obavio i normalizaciju uloge predsjednika. Bavio se i pozicioniranjem Hrvatske u regiji jer je za to imao osjećaj. U njegovim mandatima nije došlo na dnevni red pitanje pozicioniranja Hrvatske u Europi, što je zapravo nova tema za koju predsjednik ima ovlasti i mogućnosti.

Ono što bih radila drugačije jest definiranje mogućnosti da hrvatski utjecaj unutar EU nadiđe veličinu i ekonomsku snagu koju imamo i da preuzmemo na sebe, ako imamo umješnosti, odgovornost koju postepeno širimo na ovaj dio Europe. Što se regije tiče, tu su tradicionalno tri ključna pitanja: Hrvatska, Srbija i BiH te odnosi među njima. Hrvatska je s aspekta međunarodne zajednice do sada imala drugorazredni značaj, dok je Srbija imala prvorazredni. Najprije zato jer je veća a onda i zato što su iz nje dolazili veći problemi za destabilizaciju regije nego iz Hrvatske. Sada ćemo biti u drugačijoj situaciji jer će od dviju zemalja, bez kojih nema stabilnosti regije, Hrvatska biti u EU a Srbija ne, barem za neko kraće vrijeme. Problem je i u tome što Hrvatska zasad nema sugovornika u Srbiji. Znamo tko je to formalno, ali ne i koji su pravi politički projekti i politički sugovornici sa stanovišta stabiliziranja regije i odnosa prema BiH.

Može li vam predsjednik Tadić biti partner?

JOSIPOVIĆ: On mora biti partner budućem hrvatskom predsjedniku, i u onome u čemu se slažemo i u onome u čemu se ne slažemo. Svaki narod i država moraju izabrati svoje legitimne predstavnike koji moraju biti uvaženi i s kojima se mora razgovarati. Tadić je u demokratskom smislu napravio stvaran iskorak u Srbiji, ali nije moje da vrednujem ono što se događa unutar Srbije. Ima stvari koje bih volio s njim raspraviti, među ostalim i pitanje signala koji se puštaju prema BiH. Hrvatska se opekla na signalima prema BiH i to hrvatski narod jako dobro osjeća. Da je takva politika bila pogrešna najbolje govori činjenica da je Hrvata u BiH danas upola manje nego prije ratnih događanja. Koliko god Hrvatska i Srbija imale obveze prema Daytonskom sporazumu i pozitivnu ulogu katalizatora, moraju se jako paziti upravo tih poruka kojima se mogu miješati u stvari u BiH i u dogovor triju konstitutivnih naroda.

O predsjedniku Tadiću i dodatnom pravu glasa

U Srbiji je deset godina na vlasti antimiloševićevski DOS koji je na antiratnom programu 2000. izišao kao pobjednik. Za razliku od Srbije, u Hrvatskoj je stalno na vlasti ratna stranka koja je u neku ruku bila partner Miloševiću, uz tek tri godine na vlasti progresivne koalicije. Koja je tu onda zemlja u demokratskom deficitu?

JOSIPOVIĆ: Ne bih na to tako gledao. Mislim da je za rat i strahote prije svega kriva Miloševićeva politika. Uz svu moju kritičnost prema hrvatskoj politici vođenoj u ratno vrijeme i sada, tu teško možemo povući paralelu. Dapače, upravo je Miloševićeva politika generirala tadašnju politiku HDZ-a i omogućila da ta stranka opstane tolike godine, prikazujući se kao glavni zaštitnik hrvatskih interesa. Hrvatska ima problema baš zbog ratne pozicije HDZ-a i nadam se da će stranke koje su danas u opoziciji biti u prilici to korigirati. Uostalom, mijenja se ona neupitna monolitnost koja je bila prisutna u politici HDZ-a. Zato je bolje da probleme takve vrste savladavaju neke druge stranke.

PUSIĆ: Predsjednik Tadić je moj prijatelj i dugo se znamo. Ipak, situacija u Srbiji je daleko od toga da je na vlasti antiratna opcija koje se usprotivila Miloševiću zubima i noktima, iako bi njemu osobno bilo lakše da je tome tako. Tamo je na vlasti čudna kombinacija ljudi koji su ili cijelo ili neko vrijeme surađivali s Miloševićem, te onih koji su se oštro borili protiv njega. Ne treba zanemariti ni utjecaj ljudi poput Dobrice Ćosića koji je bio ideolog Slobodana Miloševića, a kojeg isto tako znam tridesetak godina. Zbog toga mi je poznata geneza teške situacije u kojoj se Tadić nalazi i u kojoj se mora snaći. Ono što je Hrvatsku dovelo u bolju situaciju od Srbije dvije su stvari: istina je da je HDZ odgovoran za ono što se desilo tijekom 90-ih, ali je istina i da je 2004. Ivo Sanader povukao potez kojim je dao doprinos hrvatskom razvoju. On je HDZ, gotovo bi se moglo reći na prijevaru, bez spominjanja toga prije izbora, iz jedne antieuropske stranke izgurao na proeuropsku poziciju, što nam je omogućilo da napravimo konsenzus oko EU. Da je stranka s takvom podrškom građana stajala na antieuropskoj ili iracionalnoj poziciji, mi bismo se danas teško mučili. Činjenica da je stranka natjerana u transformaciju pomogla nam je da se izvučeno iz neke vrste institucionalne, mentalne i razvojne blokade, i sada smo i pored svih teškoća na putu prema EU i perspektivi pristojne države. Taj korak Srbija još nije napravila. Tadić razumije da je srpski interes u europskom kontekstu, da su europske reforme za Srbiju važne i dobre i da ih Srbija mora napraviti zbog sebe i zbog nas, jer ne možemo živjeti u sigurnoj kući ako nemamo sigurne susjede. Ali taj konsenzus unutar srpske političke scene još ne postoji.

Kakvi su vaši stavovi oko uvođenja dodatnog prava glasa za pripadnike manjina? Također, trebaju li manjinski zastupnici u Saboru imati reducirani predstavnički, a ne puni zastupnički mandat, koji znači da ne bi, recimo, mogli glasati o povjerenju vladi?

PUSIĆ: Dok god manjine imaju predstavnike u parlamentu, dotle oni trebaju biti zastupnici kao i svi drugi. Razlog za postojanje manjinskih zastupnika u parlamentu je priznavanje činjenice da unutar društva postoji diskriminacija na etničkoj osnovi. Jer da ne postoji, ne bi bilo razloga da ti zastupnici postoje. Ako je tome tako, nema valjanog argumenta protiv dopunskog prava glasa. Smatram da nijedna građanka i građanin ne mogu biti uskraćeni oko svog političkog prava glasa jer je ono temeljno i trajat će zauvijek. Manjinska reprezentacija, pak, ne treba trajati zauvijek, već treba biti privremena. U svakom slučaju, sve dok traje etnička diskriminacija. Dopunsko pravo glasa znači da svi glasaju kao liberali, socijalisti ili pristalice bilo koje druge opcije, a da predstavnici manjina biraju dodatne zastupnike koji dodatno štite prava manjina koja su po priznanju vlastitog društva ugrožena. Cilj svih ljudi, pa i pripadnika nacionalnih manjina, jest da se dokine etnička diskriminacija. Jer ako dokinemo nju, onda dokidano i potrebu etničkog predstavljanja.

JOSIPOVIĆ: Postojanje 12. izborne jedinice omogućuje participaciju manjina, što ima dobre i loše strane. Dok traje ta situacija, ti zastupnici trebaju imati sva prava. Ipak, to nam ne smeta da postavimo pitanje legitimiteta nekih od zastupnika. Naime, pitanje je je li prihvatljivo da zastupnik bude izabran sa samo 300 glasova i da kao takav odlučuje koja će grupacija biti na vlasti. Isto tako, postoje dogme koje se pokazuju netočnima. Jedna od njih je da nacionalne stranke u političkom smislu predstavljaju nacionalne manjine. Uzmimo primjer srpske manjine koja ima 200 tisuća birača od kojih u 12. izbornoj jedinici glasa nekih 25 do 26 tisuća. Što je s drugima i tko njih legitimno predstavlja? Znamo da najveći broj Srba glasa za SDP, pa i HNS, i to je činjenica koju moramo prihvatiti, kao i to da zastupnici koji su izabrani u 12. jedinici moraju znati da oni ne zastupaju interese neke nacionalne manjine, već da to čine i druge stranke. Mislim da je dodatno pravo glasa manjina demokratski legitimitet Hrvatske, ali i jamstvo stabilnosti za nacionalne manjine, bez obzira na svu nesavršenost tog sustava.

O biračkim popisima i korupciji

Legitimitet zastupnika bio bi zagarantiran kad bi se pripadnicima manjina dalo dodatno pravo glasa, odnosno omogućilo glasanje i za stranke i za manjine.

JOSIPOVIĆ: SDP je regulirao prijedlog kojim se jamči dodatno pravo glasa.

PUSIĆ: Mi smo se za to zalagali godinama prije, ali tko god je to omogućio, dobro je da je omogućio.

JOSIPOVIĆ: Druga je stvar kako će se to operacionalizirati jer dodatno pravo glasa generira određena pitanja o načinu kako zastupnici manjina funkcioniraju, kakve su njihove ovlasti i kako su izborne jedinice složene. Mislim da smo vrlo daleko od toga da imamo osmišljen sustav, ali ono što na dulji rok mora funkcionirati jest prezentiranost nacionalnih manjina.

Je li za konačno sređivanje biračkih spiskova bitan etnički kriterij ili kriterij državljanstva, odnosno trebaju li na izborima glasati bosanski Hrvati ili Srbi iz Hrvatske koji žive, recimo, u Srbiji?

JOSIPOVIĆ: Svi oni koji su hrvatski državljani moraju biti na popisu birača. Za mene je stvar vrlo jasna – onaj tko je hrvatski državljanin ima pravo glasa i mora biti na popisu birača. Veliki problem izbornog sustava leži u tome da nemamo način kontrolirati ispravnost tih popisa. Tu u šali kažem da Hrvatska zaslužuje Nobelovu nagradu za medicinu jer od 90-ih nitko iz dijaspore nije umro. Treba osigurati ažuriranje podataka u zemljama gdje žive hrvatski državljani, kako u BiH i Srbiji tako i u SAD-u ili Australiji. Osim toga, događa nam se da kao stranka ne možemo dobiti cjelovit popis birača i puni uvid u to je li, na primjer, Ivo Josipović koji živi u Zagrebu, Beogradu ili Mostaru jedna te ista osoba ili nije.

PUSIĆ: Fenomenalno je što smo se u prošlom mandatu izborili da uopće dobijemo bilo kakav popis birača jer prije toga nije bilo šanse da se dobiju popisi birača.

JOSIPOVIĆ: Ja ne bih bio s malim zadovoljan.

PUSIĆ: Da si uložio toliko truda u to da dođemo do bilo kakvog popisa birača, vidio bi koliki je to pomak. Tu se neće ništa dogoditi samo od sebe – sve što se dogodilo zahtijevalo je mnogo posla i napora i otpora, pa čak i unutar vladajuće koalicije. Imamo problema s neažuriranim popisom birača, zakonom o popisu birača i pravom glasa. Prema službenom izvješću koje je prije nekoliko godina podneseno u Hrvatskom saboru, rečeno je da na popisu imamo između 400 tisuća birača po domaćim izvorima i 900 tisuća birača po procjenama britanskog stručnjaka, za koje se na zna ni tko su ni gdje su. To ozbiljno delegitimira svake izbore. Na hrvatskim izborima trebaju glasati građani s prebivalištem u Hrvatskoj koji tu stvarno i prebivaju. Što se tiče Srba iz Hrvatske u Srbiji, s obzirom na to da nije završen proces obnove, povrata imovine, konvalidacije radnog staža i stambenog zbrinjavanja, najprije treba te stvari riješiti. A tek kad se to riješi i isprave nepravde u mjeri u kojoj se mogu ispraviti, onda će oni trebati odlučiti hoće li glasati u Hrvatskoj ili u Srbiji. Što se tiče Hrvata iz BiH, oni također trebaju odlučiti hoće li glasati u Hrvatskoj ili u BiH. Hrvatska, dakako, treba voditi brigu o svojim državljanima izvan Hrvatske, ali ima različitih načina na koje se to mora raditi. Glasanje na izborima, koje je uvedeno u drugoj polovici 90-ih, nije primjeren način brige.

Hoćete li se zalagati za razvoj Banije, Like i Korduna i posjećivati ih i kad dođete na predsjedničku funkciju?

PUSIĆ: Predsjednička funkcija u tom smislu je različita od bilo koje druge funkcije. Jedan od razloga zašto je Mesić imao relativno velik autoritet u odnosima s Vladom nisu bile njegove formalne ovlasti, već činjenica da je deset godina bio prvi na ljestvici popularnosti hrvatskih političara. Da je bio 17. ili sedmi Vlada ga ne bi ni pogledala, bez obzira na sve ovlasti koje ima. Zato je za hrvatskog predsjednika države, više nego za saborske zastupnike, premijera ili ministre, važna komunikacija s građanima.

JOSIPOVIĆ: Kao predsjednik kanim obilaziti cijelu Hrvatsku. Dužnost je predsjednika, koji je prije svega političko sidro i promotor novih reformskih ideja, da ostvari kontakt s ljudima, vidi gdje su problemi i stekne njihovu podršku.

Završimo razgovor onim čime smo počeli – korupcijom i borbom protiv nje.

JOSIPOVIĆ: Korupcija je unutarnje pitanje koje Hrvatska treba riješiti dobrim dijelom i prije ulaska u EU. Tu bih rekao da se treba riješiti iluzije da ćemo ulaskom u EU riješiti sve probleme. Čeka nas naporan rad i prije ulaska u Uniju, ali i nakon toga. Korupcija je jedan od najvećih problema koje imamo jer utječe na gospodarski razvoj i status svakog pojedinca. Zato ne treba čekati da nam to rješava Unija, koja i sama ima probleme s korupcijom, već to možemo i sami.

PUSIĆ: Rješavanje korupcije nije pitanje blizine ili udaljenosti Zagreba i Bruxellesa, već pitanje uređenosti. Nitko ti neće pomoći ako si prvo ne pomogneš sam. EU je jedan okvir koji daje određene mogućnosti da to riješimo, dakako ako unutra postoji volja za rješavanjem problema. Na primjer, mi od Unije nismo uzeli ni pola novca za poljoprivredu. Zašto? Pa zato jer kad uzmete novac ne možete ga dijeliti po babi i stričevima, već po nekakvim kriterijima.

Dakle, ako postoji unutrašnja politička volja da se nešto napravi, onda je to lakše nego tamo gdje postoji kultura korupcije. Nema nijedne zemlje u kojoj nema korupcije. Razgovarala sam s predsjednicom Finske koja je u tom smislu jedna od “najčišćih” zemalja i koja mi je rekla da i kod njih ima korupcije, ali da kad se to otkrije, onda s tim ljudima nitko ne posluje. Recimo, da sad iziđemo na ulicu u Hrvatskoj, 90 posto prolaznika reklo bi nam da se ništa ne može postići a da se nekog ne potplati. Da se bez toga ne može upisati dijete u vrtić i da se ne može postići ono što je zagarantirano zakonima. To je naš problem i to moramo riješiti.