Književnica Dubravka Ugrešić

Vaša najnovija knjiga “Baba Jaga je snijela jaje” donekle je pisana po narudžbini. Čini se da ona ipak, indirektno, govori o zamoru od politike i predstavlja barem privremeni povratak nekim vašim ranijim temama. Zanima me šta vas je motivisalo da napišete tu knjigu?

– Narudžba za naše uši zvuči ružno, jer je automatski povezujemo s praksom narudžbi iz vremena sovjetskog socijalističkog realizma. Moj “naručilac”, dakle, engleski izdavač “Canongate”, nije postavljao baš nikakve uvjete. Svaka je knjiga pisana po nekoj unutrašnjoj samo-narudžbi. Ali vratimo se biblioteci “Mitovi”. Čini se da je nakon prvih triju knjiga koje su se pojavile unutar te edicije i velikog publiciteta, entuzijazam oko cijelog projekta malko splasnuo. Sada je, naime, važnija kvaliteta same knjige nego sam projekt. Holandski izdavač dugo je, na primjer, odlučivao hoće li nastaviti s edicijom i objaviti i moju knjigu, ali onda im se ona svidjela i odlučili su da je objave. Hoću reći da mreža svjetskih izdavača, koji su načelno uključeni u taj projekt, ne osigurava da će knjiga biti objavljena u svim zemljama i kod svih izdavača.

Znači da bi ta i takva knjiga bila napisana i da nije bilo tog početnog impulsa u formi narudžbine?

– Mislim da bi. Temu na neki način vrtim već dugo. “Baba Jaga je snijela jaje” je citat Alekseja Remizova koji sam upotrijebila kao moto jedne priče u zbirci “Život je bajka”. Zavoljela sam tu rečenicu i kada se zbirka priča “Život je bajka” trebala pojaviti u poljskom prijevodu, naglo sam promijenila njezin naslov u – “Baba Jaga je snijela jaje”. Sada ću, za poljsko tržište, morati mijenjati naslov romana “Baba Jaga je snijela jaje” u neki drugi.

Čini se da teme biraju mene

Na neki način ova knjiga, pored tog otklona od političkih pitanja naše svakodnevne realnosti, predstavlja i vaš povratak feminističkim temama, ona je svojevrsna rasprava o vešticama kao apsolutnim autsajderkama, radikalnim marginalcima među ženama, ali i književnoj razigranosti ujedno?

– Moje prve knjige nisu imale previše veze s tadašnjom jugoslavenskom stvarnošću. Sama književnost bila je moja fascinacija i moja opsesija, i sve što sam tada pisala vrtjelo se na ovaj ili onaj način oko književnosti. Tada sam radila u Zavodu za znanost o književnosti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, prevodila sam s ruskoga, bavila se teorijom književnosti i književnom poviješću vezanima uz period ruske avangarde. Bavila sam se i uređivanjem knjiga, “šegrtovala” sam u svemu onome što okružuje samu knjigu i što je velikim dijelom i čini. Kada je započeo slom Jugoslavije, nacionalizam i rat, i kada je sama stvarnost postala tako snažna i strašna, ja sam posve spontano počela pisati o onome što se dešava oko mene. Našla sam za sebe i najpogodniji žanr – esej. I dalje je ostalo najvažnije KAKO ću nešto ispričati, a ne što ću ispričati. Da nije bilo tako, otišla bih u novinare. Ovako sam i dalje ostala u polju književnosti, iako su moji eseji izazvali više buke nego novinski članci koji su se u to vrijeme pisali. U književnom obliku izrekla sam nešto što su moji čitaoci shvatili kao golu istinu, i ta ih je istina očito razgnjevila. A što se “Babe Jage” tiče, da, moglo bi se reći da se tim romanom ponovo vraćam svojoj mladenačkoj fascinaciji književnim zanatom.

Ali ipak ste, već kroz izbor teme, progovorili i o sopstvenom iskustvu. Jer, odabrali ste da tematizujete veštice, a i sami ste bili tako okarakterisani svojevremeno, pa to sad čitavu stvar donekle stavlja u ravan?

– Da, iako sâm roman nema jasnih dodirnih točaka s mojim vlastitim “slučajem”. Ja, naime, za sve ove godine nisam našla dovoljno dobar književni način da ispričam i svoj slučaj. Odnos zbiljskih činjenica i njihove fikcionalizacije je veoma kompliciran. U taj odnos rado se uključuju “književni policajci”, ti kojima je iz nekog razloga važno što je u prozi istina, a što je izmišljeno. Ta vrsta čitalaca i interpretatora je najgora, oni svojim inzistiranjem na realnosti naprosto pokazuju da sa samom književnošću nemaju mnogo veze. Toj skupini pripadaju i oni naivni čitaoci i čitateljice koji ti prilaze i kažu: “Kada bih vam ispričala svoj život, vi biste od toga mogli napraviti fantastičan roman.” Ne bih, sorry, ne bih (smeh). Ja, naime, ne biram teme, čini se da teme biraju mene. “Baba Jaga” je kompleksna priča u kojoj ima mnogih elemenata: moja vlastita priča, zrela dob, feminizam, odnosi moći, starenje, pozicija žena u društvu, opsesije našeg vremena i koješta drugo.

Da li ste tamo početkom devedesetih uopšte mogli da naslutite sav intenzitet tog javnog odijuma koji će se vrlo skoro potom stvoriti protiv vas?

– Ne. Ostala sam zapanjena količinom mržnje koja je prokuljala u mome pravcu. Očito je da sam bila naivna. Bila sam i “nevina”, jer me sve to skupa strašno pogodilo. Bila sam i pristojna, pričekala sam u nadi da će se situacija smiriti, da će ljudi “stati na loptu”, da će kolektivna histerija splasnuti. Tako sam još neko vrijeme trpjela kolektivnu pljuvačku, a onda sam dala otkaz i otišla. Medijski linč započeo je u jesen devedeset druge, a ja sam otišla u maju devedeset treće.

Kada nestane dom, iščezava i egzil

Pitam vas to zato što me interesuje da mi kažete da li je, po vašem mišljenju, egzil zapravo zastarela reč?

– U mom slučaju je zastarjela. Kada govorimo o egzilu moramo uzeti u obzir i njegovu opoziciju – dom. U trenutku kada izostaje senzacija jednoga, gasi se osjećaj i za ovo drugo. Kada nestane dom, iščezava i egzil. To iščezavanje oštrih kontura rezultat je tzv. životne prakse putovanja, presijecanja granica, povrataka i odlazaka, a onda i promišljanja navedenih opozicija. Dom i domovina koji su u mentalnom sklopu većine ljudi obojani pozitivnim osjećajima i romantiziranim slikama mogu zapravo biti – trauma. O domu i domovini kao traumi malo tko govori, kao što se malo tko usuđuje da naruši romantičan mit majčinstva, na primjer. Očito je da se radi o gotovo religijskim obrascima, koje većina ljudi shvaća kao posljednje utočište, kao mit koji ne treba dirati, kao mit koji ne podliježe “dekonstrukciji”. Dom, odnosno egzil je fascinantna, ogromna tema. Postoje tisuće tekstova koji tvore golemi kulturni tekst. U tom smislu, moj prilog – moji eseji i romani – mogu se tretirati kao kap u moru. A što se tiče moje osobne pozicije, ja sam se osjećajno izmorila oko teme egzila.

Da li ste zahvalni na tome? Na kraju, nakon svih tih godina, da li mislite da je vaša realnost na izvestan način – ne znam da li je to prava reč – bolja zbog svih tih iskustava?

– Ne treba vrednovati iskustva. Osim toga, čini se da su u sve nas ugrađeni “kulturni geni”, koji umnogome određuju naše ponašanje. Prema statistikama devedeset posto ljudi na ovoj našoj planeti je religiozno. Cijela naša kultura je duboko religiozna, od vjerovanja u pandemijsku gripu i u to da se ne treba ili treba cijepiti do potrebe da beatiziramo naše zvijezde, ma tko god one bile: Franjo Tuđman, Simona Gotovac, Slobodan Milošević, Homeini ili Britney Spears. Mi smo okruženi našim bogovima koje adoriramo, kojima se molimo, na čije koncerte idemo, za koje plaćamo, koje gledamo, u čije stranke stupamo, tražimo otiske njihovog svetog prsta ili stopala (smeh), i spremni smo da im posvetimo život ili životno dragocjeno vrijeme. Većina ljudi podliježe ako ne već religiji, onda samom religijskom mišljenju. U tom smislu mi smo barbari visoko-tehnološke civilizacije. Jezgra egzila nalazi se u samom sklopu zajednice (pritom bilo koje i bilo kakve) i izbačenosti jedinke iz te zajednice. Prvo iskustvo “egzila” dobiva dijete u školi, gdje ga ostali bezrazložno ignoriraju. Već u toj prvoj gorkoj izolaciji iz zajednice pulsira prvo iskustvo egzila. Ta bazična situacija iskustva zajednice i izbačenosti iz zajednice ostavlja svoj pečat, stvara neku energiju, neku dinamiku, neke traume, ali i neka zadovoljstva. Zašto je fašizam tako prijemčiv? Očito mašina fašizma pokreće neke primarne traume i iskustva na relaciji zajednica i izbačenost iz zajednice. Zašto svi klinci moraju u nekom trenutku imati “najkice”? Meni se čini da samo tržište živi na tom bazičnom impulsu fašizma. Zašto ljudi streme da budu kao i svi drugi ljudi? Zašto se malo tko želi razlikovati? Zašto se svi žele stopiti u masu? Zašto crkva ima toliku moć? Zašto je ima politika i političari? Zašto se ljudi potuku oko nogometnih klubova? Ljudska zajednica bazično funkcionira kao životinjska zajednica, sa svojim vođom, s osjećajem reda i podjele uloga.

U nekom času zapitala sam se zašto je moja “hrvatska stigma” bila tako žestoka, zašto tako dugo traje i zašto se, sa smanjenom jačinom, ipak provukla sve do danas? Pritom me, dakako, najmanje brine moja vlastita pozicija, nego upravo to o čemu sam govorila, brza ljudska spremnost na “fašizaciju”, na situaciju lova na sve one koji nisu kao mi. Ja se toga bojim. Jer već sutra se može naći netko tko će reći: “Ajmo eliminirati sve ljude koji imaju plave oči.” Većina ljudi u normalnim društvima reći će da je to glupost. Međutim, postoje specifične konstelacije, u kojima se glupost pretvara u realnu opciju. U takvim specifičnim konstelacijama devedeset posto ljudi u jednom trenutku nalazi da je logično, zdravo i plemenito da se istrijebe svi ljudi koji imaju plave oči.

Prešućivanje i dalje traje

Da li vam se čini indikativnim to što su u tom trenutku, kao žrtvena jagnjad koja je sistemu očito bila preko potrebna, bile odabrane isključivo ženske osobe?

– To mi se čini logičnim za društvo u kojem svu vlast imaju muškarci, ili je dijele s patrijarhalno odgojenim ženama. U patrijarhalnom društvu vještica je lako objašnjiv simbol: ona je opasna žena, kurva, ona šuruje sa đavolom i slično. Pa ipak, danas mislim da smo bile stigmatizirane manje zbog toga što smo bile žene, a više zbog toga što smo bile lak plijen. Iza nas nije stajao nitko, svaka od nas bila je svoja osoba, svoja individualnost. A ljudi u masi su jaki samo zato što su u masi, dok hrabrost uvijek podrazumijeva jedinku, osobu. Zašto ova naša današnja društva tako dobro funkcioniraju, iako svi znaju tko je što ukrao ili pronevjerio, tko je koga ubio, tko je koga smaknuo? I sve to traje već godinama i čini se neiskorjenjivim? Zato što su to društva koja su organizirana kao mala kriminalna poduzeća u kojima jedinka ne odlučuje. Ako dirneš u takva društva, ako se razvežu čvorovi, pokaže se da su svi ljudi unutar takve zajednice na ovaj ili onaj način povezani. A ja sam bila autsajder. To su svi znali, gomila to njuši, gomila zna. I zato sam se tako lako našla u ulozi “vještice”.

A kako vam Hrvatska deluje danas, nekih dvadeset godina kasnije? Deset godina je prošlo od smrti Franje Tuđmana – da li je to sada ipak drugačija zemlja?

– Činjenica je da je animozitet popustio. Razlog tomu je da je vlast definitivno osvojena. Vlast i njezina ideologija ušli su u sve pore hrvatskog društva, u vrtiće, u škole, u obrazovanje, u medije. Nema više otpora. Sada se ljudi na vlasti mogu malo opustiti i mirno pogledati svoje feude: svoje tvornice, ceste, hotele, koncesije, u svoja blaga i dobra stečena u ideološkom, stvarnom i financijskom ratu. Zna se kurs, povijest je čvrsto restrukturirana, sve se lijepo sleglo i nema razloga za strah. Nema razloga za histeriju koja je postojala u vrijeme kada su stvari nadmoći i vlasti bile nesigurne i krhke. Tada je manipulacija “narodnim” i “unutrašnjim” neprijateljima – omiljena metoda tuđmanizma – bila razumljiva.

Da li ikad doživite neke neprijatnosti u Zagrebu ili bilo gde?

– Ne, nema više neugodnih situacija. Međutim, na snazi je prešućivanje. Ono i dalje traje. Eto, nedavno sam gledala televizijsku emisiju u kojoj se između ostaloga govorilo i o “Pojmovniku ruske avangarde”. Moje ko-uredničko ime ostalo je prešućeno. Ni jedan od trojice sudionika te televizijske emisije nije našao za shodno da ga spomene, iako ono stoji na koricama svih devet tomova “Pojmovnika ruske avangarde”. Nisam u tom času znala koga da žalim: njih, trojicu učesnika televizijske emisije, ili sebe? A takvih otužnih detalja nakupilo se u tom dugom međuvremenu zaista mnogo.

Kultura kao zamjena za politički jezik

Poslednjih petnaestak godina proveli ste krećući se po Evropi. Koje je vaše mišljenje o njoj danas? Pritom ne mislim, naravno, na kontinent, već na ekonomsku ili političku zajednicu.

– Govor o tome pretpostavlja neko znanje. Ja to znanje nemam. Evropska zajednica nastala je kao ekonomski, financijski konstrukt. Danas je taj – prvotno ispražnjen od ideologije – ekonomski konstrukt, opterećen ideologijom. Ideologija zamagljuje stvari. Evropska unija umjesto jasne političke ideologije upotrebljava kulturu. Iako nitko više ne zna što je kultura, vjerojatno nešto između Seneke i Seinfelda, ona se koristi kao zamjena za politički jezik. Usput rečeno, čini se da se evropski koncept kulture – onako kako ga vidi evropska kulturna birokracija – ne razlikuje puno od komunističkoga. To se prvenstveno odnosi na politiku poticanja regionalnih kultura, na kulturnu razmjenu, na kulturu koja se definira kao nosilac nacionalnog identiteta, i tome slično.

A kako funkcionira EU kao financijski konstrukt, ja to ne znam. Prije svega zato što se ne razumijem u logiku novca, a zatim i zato što politika EU-a nije odviše transparentna. Novac je, čini se, u temelju svega. Države koje još nisu postale članice EU-a opterećuju taj konstrukt svojim iluzijama i unaprijednim deziluzijama. Tako se EU doživljava uglavnom na osjećajnoj i simbolizacijskoj razini: “oni” (Evropa) nas “hoće” ili “neće”, naš ulazak u “Evropu” bit će ulazak u “civilizacijsku” orbitu, konačno ćemo se odvojiti od “Balkana”, i slično. Sve se, dakle, svodi na buncanje.

Izgleda da ćemo se na kraju tog dugog procesa objedinjavanja Evrope opet nalaziti na njegovom početku.

– Tko to zna. Ovo što nas dvoje radimo je neka vrsta tračanja. Jer naprosto ne vladamo podacima i činjenicama. Međutim, cirkulacija sve-evropskoga stanovništva je više nego vidljiva. I čini se da nije točno da “Istočnjaci” hrle u Zapadnu Evropu, prije će biti da “Zapadnjaci” hrle u Istočnu Evropu. Englezi kupuju nekretnine po bugarskim selima, Holanđani se naseljavaju u Rumunjskoj i Bugarskoj, Poljaci poplave Englesku, pa se naglo povuku. Mladi Turci rođeni u Holandiji, oni visokoobrazovani, sele se u Tursku, kažu. Dakle, pretpostavka da će Bugari brati šparoge i tulipane i čistiti zapadnoevropske zahode mogla bi biti i kriva. Zapadna Evropa više ne znači ekonomsko blagostanje. Stvari se mijenjaju brzo. Holandija je, na primjer, bila visoko-organizirana socijalna zemlja, ali veliko je pitanje je li to i danas. Možda će u skoroj budućnosti zemlja blagostanja biti Turska, pa će ljudi umjesto u Švedsku ili Norvešku hrliti u – Tursku. Tko to zna. Postoji Bruxelles, evropski Washington, ali postoji i svakodnevni život malih građana Evrope koji prevaljuju kilometre da bi u nekom bugarskom selu kupili kuću, jer zamišljaju da će tamo provesti ekonomski i ljudski izdrživu starost. Nitko, čini se, nije napravio statistiku, koja će pokazati koliko je otočkih Engleza jeftino pokupovalo čitava sela u kontinentalnoj Evropi. Ljudi cirkuliraju. Čim je pao Berlinski zid jedan je moj znanac, Holanđanin, kupio dva stana u Lenjingradu, kasnije St. Petersburgu. Na djelu je “okupacija” Istočne Evrope, ne samo Zapadne, kao do sada.

Interesantno, kad govorimo o “Evropi” mi i dalje ipak prevashodno mislimo na zapadnu polovinu kontinenta?

– Napravljena je ideološka zbrka. Evropa je nakon Drugog svjetskog rata bila sravnjena sa zemljom. Svi su bili jednako siromašni. I onda je Zapadna Evropa krenula, i to ne zato što su Nijemci “marljiv narod”, a Rumunji “lijen narod”, nego zato što je zapadna polovica Evrope dobila goleme financijske injekcije za brži oporavak. Istočna polovica ostala je ekonomski stigmatizirana zbog komunizma. Ja sam nekim svojim zapadnoevropskim znancima moje generacije i moga socijalnog statusa, što je, napominjem, bio nekakav prosjek, postavila jednostavna pitanja. Kada su prvi put kupili televizor, kada su uveli toplu vodu u svoje kupaonice, kada su prvi put putovali u “inozemstvo”, i slično. Ispostavilo se da nije bilo razlika između nas. Ispostavilo se nadalje da sam ja u nekim stvarima bila u prednosti. Tu vrstu povijesti svakidašnjice dobro pamte Jugoslaveni koji su hranili svoje samopouzdanje u Moskvi, u Budimpešti, u Varšavi prodajući traperice kupljene u Trstu, ali i domaće “Varteksove” jakne. Jugoslaveni su bili “Zapadnjaci” u odnosu na Istočnu Evropu, ili su samo mislili da jesu. Isto tako su se i Zapadnjaci osjećali Zapadnjacima u istoj toj Moskvi i Budimpešti. Te iluzije o boljem i gorem životu još su jake. Kao što je mnogi Jugoslaven hranio svoj self-esteem dolazeći u Moskvu s brdom najlonki, pa se kasnije hvalisao da je s tim najlonkama kupovao ženske s doktoratima, tako i danas mnogi naši “zemljaci” hrane svoje samo-pouzdanje isključivo na jeftinom materijalnom dobitku.

Što se Istočne Evrope tiče, meni ona danas svugdje izgleda više manje isto. Isti pejzaž, i onaj stvarni i onaj mentalni. Onaj mentalni – to polje iluzija o boljem i lošijem svijetu – jednak je i u Zapadnoj Evropi. Nakon Drugog svjetskog rata Holandija je, na primjer, bila toliko siromašna da se priličan broj Holanđana odlučio na “pečalbu” u Kanadi i Brazilu. Baš onako kako su iz naših krajeva odlazili u Australiju. Migracije su povijest evropskog svakidašnjeg života. A sve drugo je ideologija, koja još uvijek traje, štoviše traje i stara hladnoratovska ideološka magla. U Zapadnoj Evropi još uvijek možeš sresti ljude koji hrane svoje samopouzdanje na tome da im Bugarka čisti kuću. Iz jedne američke televizijske serije pamtim repliku, gdje jedna žena kaže drugoj: “I don’t know. I have to ask my maid, she is Bulgarian, she has PHD.”