Tržište nije zlatno tele

Otkako ste prije nekoliko dana osnovali svoju stranku puno se komentira njezino ime: Hrvatski laburisti – Stranka rada. To povlači asocijacije na britanske laburiste, kao najpoznatije u svijetu; je li možda riječ i o nekom ugledanju na njih?

– Ne, laburisti postoje u 13 država, a mi ne kopiramo nijedne, pa tako nemamo veze ni s britanskim. Mi smo Hrvatski laburisti i ne kopiramo najbolje dijelove programa drugih stranaka s interneta da bismo napravili svoj program. Krenuli smo od javnih potreba, a ne od ideoloških pretpostavki, i na tome smo gradili svoj program. Razlika između nas i drugih je već po načinu nastajanja stranke. Pritom nas uvijek zanimaju, prije svega, istina, poštenje, sloboda, demokracija i društvena solidarnost. Što se tiče našeg imena, zakon jasno propisuje da se naziv svake nove stranke mora jasno razlikovati od postojećih, a u Hrvatskoj postoji desetak stranaka koje u imenu imaju rad i radništvo, pa je i to bio razlog za ovakvo terminološko određenje. Zato smo i dodali to “Stranka rada”, da biste nas pitali za objašnjenje i da bismo zatim imali šansu predstaviti se javnosti u potpunijem opsegu.

Spomenuli smo Britance i zbog globalne kompromitacije tamošnjih laburista pod vođenjem Tonyja Blaira i njegova programa trećeg puta. Hoće li vaš put ipak biti dosljedniji u pogledu zaštite socijalnih vrijednosti i zastupanja radničkih prava?

– Pa zar vam ja sličim na Blaira, bilo fizički bilo politički?! Često sam u posljednje vrijeme i u Hrvatskoj slušao o nekakvom trećem putu. Zašto ne i četvrti, uostalom? Šalim se, no zato i jesmo tu gdje jesmo, jer stalno smišljamo neke putove, prečice i križanja. A naša stranka nema ideološki predznak, osnivači su ljudi koji žive od svog rada u mnogo raznih profesija. Nas zanima društvena solidarnost, koja je u Hrvatskoj zaboravljena i zatomljena. To se dogodilo zbog straha: straha od gubitka radnog mjesta, nedobivanja plaće, neupisivanja djeteta u školu, neplaćanja doprinosa, moguće političke šikane zbog drukčijeg mišljenja… Upravo zbog nedostatka solidarnosti u društvu došli smo do toga da se 20 godina u Hrvatskoj vlast klanja tržištu kao zlatnom teletu. Naciju se uvjerava da će tržište riješiti sve naše probleme, a ono ispred svega stavlja interes kapitala odnosno profita. Vrednovanje rada nije bilo tema javnog razgovora, pa je rad obezvrijeđen. To je dijelom krivnja vlasti, a dijelom kapitalista udruženih u Hrvatsku udrugu poslodavaca, koja je jedan od bastiona neoliberalizma.

Postoje i dobri kapitalisti

A drugi bastion je sama vlast kao njihov servis?

– Da, oni su poslodavce, kompletan HUP dakle, uzeli za svoje savjetnike, i to sve govori. Ali, riječ kapitalist kod nas uopće ne postoji u javnom govoru. Imamo rad, a vlasnici rada su radnici. Imamo kapital – njega vi mediji spominjete – ali kao da nemamo vlasnike kapitala. Kako smo ih nazvali? Poduzetnici, poslodavci, privatnici, menadžeri, itd. Zašto ne zovemo stvari njihovim pravim imenom?

Ali, ne koristimo ni riječ radnik. To se prometnulo u zaposlenik ili djelatnik. Kako da vrednujemo rad ako ni samog radnika ne želimo imenovati?

– Pa da, sve promatramo kroz ideološke naočale, tako je i s tim. Čak se ni kapitalisti ne žele nazivati kapitalistima, jer to od ranije nosi negativne konotacije. Ali, činjenica je da postoje i dobri kapitalisti, ne samo loši i nepošteni… Naša stranka ne želi to smetnuti s uma i tako sve grubo i netočno pojednostaviti. Tako nećemo ništa uspješno riješiti.

Slažem se da kapitalist može kao pojedinac biti dobar čovjek, ali zar nije sam sustav eksploatacije tuđeg rada u osnovi nepošten?

– Pustimo sustav zasad po strani, molim vas. Definirao bih odnose: imamo radnika s radom i kapitalistu s kapitalom. Segment društvene solidarnosti s vrednovanjem toga rada je narušen do propadanja, a društvo je dobro onoliko koliko prepoznaje da nečiji otkaz, neprimanje plaće, gubitak kuće zbog bankovnog kredita, jest problem čitavog društva. To ne smije biti samo problem pojedinca. Rad je u Hrvatskoj potcijenjen i obezvrijeđen, a pitanje njegova vrednovanja nije samo socijalno pitanje, nego pitanje društvene i političke stabilnosti. Stav je Hrvatskih laburista – Stranke rada da vlast mora djelovati ako vidi da samo tržište rada obezvređuje rad, tada ga država mora zaštititi, mora štititi njegovu vrijednost, jer drukčije ne može obraniti radnika.

Da, bio sam član SK-a

Spominjete krivnju dvaju bastiona neoliberalnog kapitalizma, no dugo ste bili na čelu najvećeg našeg saveza sindikata, pa me zanima što mislite o odgovornosti samog radništva. Kamo je u ono vrijeme pretvorbe i privatizacije nestala klasna svijest?

– To je bila posljedica povijesnog trenutka. Došlo je do promjene društvenog uređenja iz socijalizma u kapitalizam, iz jednostranačja u višestranačje, iz društvenog u privatno vlasništvo… Sve se dogodilo u kratkom razdoblju od pet-šest godina, a za koje vrijeme su toliki ljudi u većem dijelu Hrvatske kao prioritet imali spašavanje golog života.

Ipak, zanimljivo je kako nam je radnička klasa šaptom pala, samoupravljači koji su digli ruke od vrijednosti što su ih stvarali desecima godina.

– Kad je ljude strah, ne razmišljaju baš puno o svemu tome. Zato je ključno da u našem političkom djelovanju ne govorimo samo o posljedicama. Hrvatski radnik živi na određeno vrijeme, pa moramo ukazivati na uzroke da bi ljudi to sve razumjeli. Naše društvo je bolesno i potrebna nam je uvjerljiva dijagnoza, tek onda terapija. Ljude je i danas strah od svega ovog, ali bojim se da bi se taj strah u nekom trenutku mogao pretvoriti u gnjev. Bilo bi dobro da vlast to ima na umu. Do jednog trena ih se može držati u ovisnosti o strahu, a nakon toga reakcija lako prelazi na ulicu, na barikade.

U biografskoj bilješci za promotivni stranački materijal niste gotovo ništa naveli za razdoblje od rođenja do 1990. godine. Jeste li bili član Saveza komunista Hrvatske i Jugoslavije te što mislite danas o komunizmu?

– Nisam ništa naveo jer sve ionako stoji na internetu. A jesam, bio sam član SK-a. Mislim da je sam komunizam danas povijesno prevladana ideološka kategorija, no ima smisla govoriti o komunalnom ustroju države u doba socijalizma. Lokalna samouprava, recimo, imala je tada u Hrvatskoj deset puta veće ovlasti nego danas, općine su praktički birale sve, od šefa policije do važnih dužnosnika, pa bi bilo dobro podsjetiti se na razne slične segmente iz prošlosti, one koje bi bilo vrijedno opet afirmirati. Nadalje, sudjelovanje radnika u odlučivanju, bez obzira na oblik vlasništva nad poduzećima, nije odlika samo socijalizma, nego danas predstavlja i neku europsku vrijednost, od Skandinavije preko Njemačke itd.

Popijač i Zlomrex

Da, osim što EU sve izrazitije napreduje putem neoliberalizma.

– U redu, ali to je već dio tradicije i tih zapadnih zemalja. Hrvatska je po rečenim dvjema kvalitetama, uz Sloveniju, bila najrazvijeniji dio nekadašnje Istočne Europe. Te smo vrijednosti olako odbacili, no polako se prisjećamo njihovih prednosti. Što se tiče Hrvatske i EU-a, moja stranka smatra kako je Unija postala cilj našoj političkoj eliti, do kojeg ona želi stići pod svaku cijenu. Mi smatramo da EU treba biti sredstvo za građenje boljeg društva, sve i ako ćemo zbog toga malo sporije ući u taj savez. Hrvatska je naštancala hrpe preuzetih propisa u “Narodnim novinama”, a nije preuzela nijednu europsku vrijednost u praksi. Zatim, u širem kontekstu, treba reći da suverenitet jedne zemlje ne čini samo teritorijalni suverenitet; Hrvatska je ostala bez financijskog suvereniteta kad je prodala svoje banke, bez gospodarskog kad se raspala proizvodnja kao primarni sektor, bez energetskog kad je prodan manjinski dio Ine… Još je nešto strateških resursa ostalo u našem posjedu, ali to nipošto ne smijemo dalje rasprodavati.

Osjeća li se danas ovdje i neko izrazitije buđenje radništva, njegova potreba za organiziranjem i zaštitom svojih prava?

– Još ne u dovoljnoj mjeri. Ono što se u Hrvatskoj dešava u posljednjih godinu dana, od Dubrovnika do Osijeka, ima neke zajedničke točke. Prvo je problem konkretnog poslodavca, drugo je zahtjev za isplatu plaće, treće je krivnja države. Slijedi to da su njihovi zahtjevi ograničeni na isplatu zaostale plaće, kao i poljoprivrednika na isplatu poticaja, što razumijem, ali to neće riješiti problem. Oni će možda dobiti dvije-tri plaće i poticaje za jednu godinu, ali će se problem ponoviti. Seljačke udruge nisu postavile zahtjev za izmjenu sustava poticaja, a problem je nastao zbog lošeg funkcioniranja tog sustava. Radnici Željezare Split također nisu propitivali sustav, a grozno je čuti kako ministar gospodarstva Đuro Popijač izjavljuje kako pregovara s poljskim vlasnicima te željezare, Zlomrexom, da država preuzme poduzeće zbog neizvršenih obaveza prema radnicima, jer ugovor to sam po sebi ne omogućuje. Koja smo mi to država da poslodavac može ne plaćati plaće, poreze i doprinose, a da Porezna uprava ni nakon 60 dana ne pokreće stečajni postupak? Je li to ugovor, dakle, da dotični vlasnici ne moraju poštivati hrvatske zakone? Zašto ne znamo detalje o tome što se događa?

Bez izjava o HNS-u

Bi li nam trebalo zakonsko uređenje mogućnosti za radničko preuzimanje poduzeća u slučaju vlasničkog nanošenja štete istom, nalik nekim rješenjima u Argentini, a umnogome analogno zakonskom državnom oduzimanju zapuštenog poljoprivrednog zemljišta kod nas?

– Model mi je poznat i mislim da bi bilo korisno da se takve teme rasprave unutar Gospodarsko-socijalnog vijeća. Korist bi bila višestruka, ne samo za radnike, nego bi i država imala manje problema, poslodavci bi se riješili nelojalne konkurencije, a sindikati bi imali osigurač prema poslodavcima. Ali, da bi naša ili društvena rasprava o tome imala efekta, moramo se okrenuti institucijama sustava.

Imate prigovore na stanje demokracije u Hrvatskoj, smatrate da sam njezin sustav treba poboljšati. Kako?

– Hrvatski laburisti – Stranka rada zalagat će se za uvođenje direktne demokracije, tj. oduzimanje političkoj eliti onoga što si je sama svojevoljno prisvojila – odlučivanje o temama od najvišeg nacionalnog interesa. Primjer je ulazak u NATO, odustajanje od ZERP-a, pitanje granica sa Slovenijom. Ljudima treba vjerovati, ne ih potcjenjivati.

Zašto ste otišli iz sindikata u politiku 1996. godine?

– Nisam otišao iz sindikata u politiku direktno, namjerno sam napravio višemjesečnu pauzu kako ne bi ispalo da sam prešao iz jednog u drugo. Također, kad osjetim da sam u politici dao što sam mogao, otići ću i iz nje. A u sindikalnom djelovanju sam tada osjetio da više ne mogu ništa posebno napraviti.

Jeste li tada mislili da ćete u HNS-u moći napraviti nešto više u pogledu zaštite radničkih prava?

– O toj stranci i svom djelovanju u njoj ne želim dati nijednu javnu izjavu.

A o ostalima? Nema nijedne koja bi vas zadovoljila pa ste osnovali svoju?

– Ja i moji sadašnji stranački kolege doista nismo vidjeli nijednu već postojeću alternativu novoj stranci, onako kako smo je mi zamislili i potom osnovali. Oni koji žive od svog rada u Hrvatskoj nemaju političko-stranačku alternativu. Tek ćemo vidjeti koliko smo bili u pravu i hoćemo li biti u stanju organizirati rad stranke te ostvariti relevantan izborni rezultat.

Presuda Europskog suda mora se izvršiti

Međimurski Romi nisu s vama u najboljem odnosu, još otkako ste bili zamjenik župana u toj županiji?

– Da, puno toga mi zamjeraju, bilo je konflikata između mene i predstavnika dijela romskih udruga, zato što nekim udrugama, koje su se inače sastojale od nekoliko članova iste obitelji, nisam htio davati javni novac u onoj mjeri koliko su oni mislili da im trebam dati.

Što mislite o presudi Europskog suda za ljudska prava o praksi segregacije romskih đaka u međimurskim školama?

– Presuda se mora izvršiti, o tome nema govora, bez obzira na to što osobno još nisam pročitao obrazloženje. Smatram da nije bila riječ o segregaciji u smislu stvaranja etnički čistih razreda, no i oni nesporazumi do kojih je dolazilo mogli su biti izbjegnuti da se odmah počelo s pripremom romskih učenika za školu, u vidu “male škole”, jer su romska djeca uistinu dolazila u školu nepripremljena za praćenje nastave, što je sustavu stvaralo velike teškoće pri provedbi programa.

Ali bilo je odvajanja djece u etnički različite razrede. To je segregacija.

– Nije bilo tako, u dijelu škola bilo je primjera da je upisano dvoje Hrvata i tridesetoro Roma, pa je nemoguće napraviti etnički čist razred. Ako bi u školi bila samo dva razreda u istoj generaciji, pa da su jednom razredu samo Romi, a u drugom samo Hrvati, to bi bila neprihvatljiva segregacija. Ja ne znam za takav slučaj u nekoj školi. Bilo je razreda s učenicima jedne nacionalnosti, ali bi tad u istoj generaciji svakako bio i neki mješoviti razred.

Ako nisu bili raspoređeni ravnomjerno, s bar ponekim pripadnikom druge manjine u svakom razredu, to nije segregacija?

– Nije, jer postoji mješoviti razred u istoj generaciji i u istoj školi. Oko toga su bili angažirani stručnjaci s više područja, koji su zaključili da je za sve korisno da se u prvim razredima ipak stvaraju odjeljenja prema početnoj osposobljenosti učenika. Prema starijim uzrastima, sastav se uvijek miješao, već samim tim što bi se izjednačavale mogućnosti za praćenje nastave.

Na vašem blogu, pod adresom http://drlesar.bloger.hr, jednom ste napisali da vam je stalo do zaštite svih ljudskih prava, no tek nakon onih socijalnih i radničkih. Ipak, što mislite o nacionalno-manjinskim ljudskim pravima kod nas? Recimo, što mislite o HSP-ovoj peticiji za referendum o ukidanju statutarnog prava srpske manjine na korištenje ćirilice u Vukovaru?

– Romi su najbrojnija nacionalna manjina u Međimurju, otkud ja dolazim. Taj dio problema najbolje poznajem. Zakonske odredbe u Hrvatskoj o pravima nacionalnih manjina, posebno za lokalnu samoupravu, dobro su postavljene, ali se loše provode i još ima puno onih koji ih ne razumiju ili ih ne žele razumjeti. U posljednjih godinu-dvije nisam čuo ni od manjinskih zastupnika u Saboru prigovore na zakonske odredbe, više na provedbu. Govoreći o vukovarskom slučaju koji spominjete, moram priznati da mi je manje poznat. Ne vidim u čemu je po HSP-u problem; riječ je o parlamentarnoj stranci pa me čudi što ta stranka ne pokrene prijedlog izmjene zakona koji regulira to manjinsko pravo. Očekivao bih prije tako nešto od njih, ako se smatraju ozbiljnom strankom, pa da vidimo. Tada bi se povela rasprava o tome, pa bih možda i ja shvatio što im tu smeta. Ovako tu inicijativu smatram lakrdijom, a osobno doista mislim da bi to manjinsko pravo trebalo zaštititi.