Prvo na dug žive države, potom domaćinstva

Na okruglom stolu Subversive Film Festivala u Zagrebu o raspadu Jugoslavije i socijalizmu nekad i danas, na kojem ste i vi sudjelovali, dosta se govorilo o toj nekoj ondašnjoj međuigri ekonomskih i etničkih motiva, rekao bih. Ali, na koncu smo socijalnu državu potpuno zamijenili nacionalnom, kao da jedna drugu nužno isključuju.

– Etnički faktor u Jugoslaviji u tom se smislu zapravo intenzivirao tek nakon 1965. godine i privredne reforme kojom se uvode elementi tržišta i u određenoj mjeri liberalizacija ekonomije. Tada je došlo do onoga što se uvijek dešava u liberaliziranim ekonomijama, da se razlike između razvijenih i nerazvijenih povećavaju. Tako se i unutar Jugoslavije počeo odvijati isti taj proces ekonomske diferencijacije.

To je ona razlika između sjevera i juga, uvjetno rečeno, o kojoj ste već pisali? Slovenija tu spada na krajnji sjever.

– Upravo tako, Slovenija se kao razvijeni dio federacije nastavila još brže razvijati, i to iz sasvim ciničkih ekonomskih razloga. Ona je s juga države vukla jeftinu radnu snagu, a istovremeno je raspolagala tržištem od oko 20 miliona stanovnika i faktički monopolskim pristupom tom tržištu. Jer, kao što znate, Jugoslavija je i dalje nastavila štititi svoje gospodarstvo, ona nipošto nije drastično odustala od toga, a unutar njega slovensko je bilo najjače.

Markovićeva vlada zakoračila s privatizacijom

Osim toga, i startna pozicija Slovenije bila je povoljnija.

– Nisam siguran u kojoj mjeri, to svakako trebamo razgraničiti. Predratna Slovenija ili Dravska banovina nije bila ništa posebno, Hrvatska je tada bila razvijenija. Ali, Slovenija je imala neke druge komparativne prednosti koje imaju korijen u povijesti, imala je infrastrukturu i ponešto obrazovanije stanovništvo. Zatim su dovodili nekvalificirane radnike iz južnijih dijelova Jugoslavije i slabije ih plaćali, mada je tim radnicima to značilo dobru nadnicu u odnosu na ono što su imali doma. Pritom su ti ljudi radije išli u Sloveniju nego npr. u Njemačku, jer je to ipak još uvijek bila njihova zemlja. Međutim, ovdje treba napomenuti da je razlika između Slovenije i Kosova danas veća nego što je ikada bila u Jugoslaviji kao zajedničkoj državi. Reakcija političkih elita na sve to je bila nacionalna, i tada je otpočeo taj dobro znani folklor jugoslavenske politike, u kojem je federacija figurirala kao fantom koji je uvijek bio kriv za sve što ne ide kako treba, budući da su rukovodstva počela graditi svoju legitimaciju unutar pojedinih republika. To nije odmah bilo etnički obojeno, no tada je došlo do prilično nesretne intervencije Josipa Broza u Karađorđevu, koji skida vrlo sposobne ljude s položaja u Srbiji i Hrvatskoj, pod egidom borbe protiv nacionalizma i tehnoliberalizma. Ostaju mu lošiji, stariji partijski kadrovi i njima slični.

A kad je posrijedi doba nakon Broza, uoči raspada Jugoslavije, može li se govoriti o nekoj vrsti afirmacije nacionalnih elita – također partijskog porijekla, jasno – koje su uz kontrolu ekonomije formirale određene republičke oligarhije? I koje su zatim posve oportuno forsirale taj diskurs do kraja, kako bi realizirale interes jedne nove, svoje klase?

– O tome se ne može govoriti sedamdesetih, ali osamdesetih je privatizacija već u zraku i postavlja se pitanje kako preći iz društvenog u privatno vlasništvo. Naravno, ono što povezuje ta dva područja jest etatizacija, nacionalizacija. To su imale učiniti republike, a proces bi bio odskočna daska za klasu o kojoj govorite. Ona je osamdesetih zaključila dva pakta, jedan s nacionalnom kulturnjačkom inteligencijom koja joj je davala nacionalnu, etničku legitimnost unutar republika, a drugi s menadžerima koji su bili zainteresirani jedino za privatizaciju. Treba reći da je vlada Ante Markovića prva zakoračila s privatizacijom, no sam postupak ipak nije tada pokrenut. Pokrenut je tek onda kad su nacionalne birokracije stvorile svoje države, pa su etatizirale privredu na republičkim područjima i započele s aproprijacijom u suradnji s menadžerskom elitom.

Što mislite o lijevoj kritici ekonomske politike Jugoslavije od 1948. godine, kad Tito započinje s odmakom od prvotne revolucionarne linije, do privredne reforme s uvođenjem elemenata slobodnog tržišta sredinom šezdesetih i dalje?

– Tu postoji zaista puno paradoksa koji uvelike relativiziraju pogled na to vrijeme, pa moramo neke i spomenuti. Prvo, moram reći da je Titov raskid sa Staljinom i Sovjetskim Savezom 1948. bio nešto apsolutno pozitivno, jer se zasnivao na autentičnoj socijalističkoj revoluciji.

Koja je bila izdana u Sovjetskom Savezu, a ne u Jugoslaviji.

– I to izdana odavno prije. Narodi Jugoslavije, većinom seljaci, nosili su tu našu revoluciju, i radilo se o afirmaciji autentičnog jugoslavenskog puta u socijalizam. Drugo, postoji paradoks u tome što su na Goli otok išli uglavnom pošteni komunisti. Oni se nisu mogli preokrenuti od danas do sutra, oni su bili internacionalisti kojima je ideja samostalnog nacionalnog puta u socijalizam bila pomalo bizarna i sumnjiva. Sljedeći paradoks nas čeka šezdesetih, s parolom uključivanja u svjetsko gospodarstvo – to je upravo moment kad počinje kriza kapitalizma u svjetskim razmjerima. Jugoslavija smanjuje suverenitet nacionalne ekonomije, dakle u trenu kad to i nije bilo najracionalnije. Problem je što su se efekti toga pokazali tek kasnije, a jedna od posljedica bilo je stvaranje vanjskog duga.

Financijski kolonijalizam

I o tome je bilo riječi na okruglom stolu, spominjali ste svjetsku financijalizaciju, a njezina bit je život na dug…

– Da, upravo to je bilo prvo poglavlje te financijalizacije. Prvo na dug žive države, potom domaćinstva. Kapital na početku bježi iz investicija u produkciju u centru sistema, jer tamo više nije produktivan, profiti su premali. Kina se još nije bila otvorila, Istočna Europa još je bila realsocijalistička, a privatne banke imale su puno novca koji nisu željele investirati u produkciju. I tada ga daju državama, navodno pod normalnim uvjetima.

Ali, ni to nije investirano u produkciju, nego u potrošnju.

– To su bile više-manje države u razvoju, čije političke elite ekonomski nisu bile jako sposobne, tako da taj novac često nije bio dobro investiran. Početkom osamdesetih, međutim, američki državni trezor podigao je kamate na kredit i sve te zemlje odjednom moraju početi opsluživati dug, s velikim problemima u otplaćivanju kamata, a kamoli glavnice. I to još uvijek traje, naravno. Tako je financijskim instrumentima poduzet jedan neokolonijalni projekt, mnogo efikasnije negoli se to radilo za vrijeme klasičnih kolonijalnih imperija koji su se ipak morali i brinuti o podređenim zemljama koje su eksploatirali. Drugo, kad govorimo o eksternim uzrocima raspada Jugoslavije, na zapadu je izvršen pritisak na nadnice, ne samo direktno na prihode zaposlenih, nego i indirektno, na poreze, školstvo, zdravstvo, penzijske fondove itd. Tada su u Europu došli i američki penzijski fondovi s velikim novcem i potraživanjem profita od 15 posto naviše, a profitna stopa je u Europi tad bila upola manja. Prezadužene istočne zemlje postaju čisti izvoznici kapitala za otplatu duga i na kraju dolazi do pada realnog socijalizma, koji ja inače interpretiram kao perifernu socijalnu državu, onu koja je izborena revolucijom, dok je u bogatijem centru ona bila izborena socijalnim reformama.

Da se još zakratko vratimo na specifični slovenski pogled na stvari. Naime, Slovenija u jednom trenutku odustaje od Jugoslavije kao sve manje poželjnog političkog okvira, ali odustaje i od onog povlaštenog ekonomskog položaja koji ste opisali. Je li to bilo pragmatički opravdano ili baš i nije?

– Pa, tu možemo govoriti o dva elementa. U trenutku koji spominjete Sloveniji više nisu toliko trebali vanjski radnici, što je isti proces koji se događa u secesionistički obojenoj sjevernoj Italiji, ili u Njemačkoj odakle su radnike čak vraćali u Tursku, s određenim otpremninama za lakši nastavak življenja u staroj domovini. Industrija je saturirana, kapital bježi na istok, sve su to sasvim slični procesi. U našim okolnostima to je značilo da se od 300 tisuća radnika s juga njih 150 tisuća mora vratiti doma. Većina onih koji su ostali dobili su slovensko državljanstvo, ali između su bili “izbrisani”.

Omasoviti pokret

Na okruglom stolu pozvali ste na oprez pri vrednovanju našeg iskustva samoupravnog socijalizma u specifičnim uvjetima današnjih klasnih odnosa…

– Da, s tim da taj oprez proizlazi iz klasne analize sadašnje situacije, tako da nije posrijedi neki bigotan moralistički stav. Klasna situacija u ovdašnjim novim zemljama je takva da imamo ili lokalnu buržoaziju i kapitaliste, što je u nekoj mjeri slučaj i s Hrvatskom i sa Slovenijom, ili već imamo kompradorsku buržoaziju kao vladajuću klasu koja sama nije privredno sposobna, ali odrađuje funkcije za transnacionalni kapital, od policijskih do organiziranja lokalne eksploatacije, te za nagradu zadržava jedan dio novca koji u glavnini izlazi iz zemlje. Hrvatska i Slovenija se još nisu do kraja razvile u tom smjeru, još uvijek imamo velik dio lokalne kapitalističke klase, no i dalje ne znamo koliko su sposobne organizirati lokalnu ekonomsku politiku. U Sloveniji se nakon posljednje krize priprema ulazak stranog kapitala, što znači izvlačenje budućeg viška vrijednosti iz zemlje i odmicanje domaćih ljudi iz prostora odlučivanja o investicijama. Zapravo uopće ne treba izaći iz kapitalističkog okvira da bi se uvidjelo kako je to apsolutno pogrešna strategija.

Kako biste danas, nakon spomenute globalne krize i posrtanja kapitalizma, rabili ili parafrazirali sintagmu da “bauk komunizma kruži Europom”, tj. zapadom ili čak svijetom?

– Prije bih rekao da kruži bauk ljevičarstva. Komunizam je ipak prerigidna ideologija, a njegove novije inspirativne varijante počinju s trockistima. Oni koji su već u kasnim dvadesetim i tridesetim godinama prošlog stoljeća započeli s odmicanjem od ortodoksnog komunizma i koji su uvijek bili u kritičkoj poziciji spram vladajućih komunističkih partija, predstavljaju onu korisnu tradiciju od koje možemo promišljati buduće lijeve alternative. Danas to ide prema ekolozima i drugima koji nose određenu imaginaciju autentične ljevice, ali generalno nam je potrebno omasovljenje pokreta bazirano na toj imaginaciji.

Imaginacije još ima, dakle, ali što ćemo s organizacijom?

– Pa, barem u Sloveniji, govoreći u tom smislu, najsposobnija masovna sila su sindikati, kao tradicionalna radnička formacija iz 19. stoljeća. Možda je to iznenađujuće, ali oni i dalje imaju određenu snagu organiziranja radništva.

U Hrvatskoj baš i ne, zapravo smo vrlo razočarani njima, budući da služe prvenstveno pacificiranju klasne energije. Bojim se da moramo prvo njih osvojiti, tek onda krenuti dalje.

– Bit će da ste u pravu, nažalost. Čuo sam za to, čuo sam da im ljudi zvižde, ali dobro je za početak makar i to da zvižde, sve dok se ne uspostavi neki novi i bolji odnos.

Vaša je stara teza da se ne treba govoriti o raspadu nego o uništenju Jugoslavije, kao aktivnijem te osvještenijem procesu. Vaš kolega i sunarodnjak Slavoj Žižek, koji također nastupa na Subversive Film Festivalu, u vrijeme tog uništenja zastupao je vama suprotstavljenu poziciju. Dok ste se vi zalagali za očuvanje zajedničke države u nekoj novoj formi, on je tvrdio kako je riječ o potrošenoj supstanciji koju treba pustiti da propadne do kraja. Kako se danas slažete?

– Naša djeca su školski drugovi, pa se već i zbog toga Žižek i ja često viđamo. U dobrim smo odnosima, a djeca u još boljima. Teško komentiram njegove stavove, ali u posljednje vrijeme ionako imam problem s političkom filozofijom općenito, a to se ne tiče samo Žižeka, nego i Alaina Badioua, Jacquesa Rancièrea, Etiennea Balibara i drugih. Ta politička filozofija, naime, retorički je efikasna, ali za moj ukus previše redukcionistička. Ona nema analitičku snagu, svodi se u velikoj mjeri na nekakav moralizatorski diskurs, premda može imati i neke efekte. Opet, veoma je ograničena, npr. sad je moda da se francuski filozofi zalažu za ideju ili, kako kaže Badiou, hipotezu komunizma, što je politički stav, ali bez ikakvog učinka na realne političke procese. Čini mi se da je tu ipak potrebna teorijska analiza, što spada u žanr društvene teorije. Odnosno, da budem malo provokativniji, historijskog materijalizma.