Ne bi bilo velike štete da Vatikan nestane

Kako je u svibnju, dolazeći u Zagreb na Subversive film festival, Gianni Vattimo zbog brojnih obaveza doslovno doletio, održao predavanje i odletio natrag, pa nije imao vremena za intervju, uhvatili smo ga tijekom konferencije o “Fundamentalizmima 21. stoljeća”, koja je početkom kolovoza u sklopu Kotor arta održana u Crnoj Gori. Njegov se dolazak poklopio sa srpskim izdanjem knjige “Credere di credere” (“Vjerovati da vjeruješ”), koja je u prijevodu Marija Kopića, osobi kojoj se bez oklijevanja može zahvaliti recentna recepcija Vattima na našim prostorima, izašla kod izdavačke kuće “Fedon”.

Kao pravi učenik Hansa-Georga Gadamera, Vattimo je spojio iščitavanje Svetog pisma i hermeneutiku, a u “Vjerovati da vjeruješ” kaže: “Tražim pravo da ponovo poslušam riječi evanđelja, a da se pritom ne moram slagati s istinskim praznovjericama službene crkvene doktrine na filozofskom i moralnom području, praznovjericama što te riječi zatamnjuju.” Vattimo smatra da smisao objave može biti dan samo unutar nekog historijskog konteksta. “Ponovno pronađeno kršćanstvo” (kao doktrina sekularizacije) kod njega je neodvojivo od tzv. slabe misli (il pensiero debole), pri čemu taj termin, ako govorimo o Vattimovoj filozofiji religije, valja shvatiti kao suprotnost “jakom kršćanstvu” koje inzistira na vječnim i nepobitnim istinama. Za razliku od toga, Vattimo se zalaže za sekularizaciju (koja je već “slabljenje”). Kršćanin bi, u skladu s time, morao djelovati kao “nenasilni anarhist, kao ironični razgrađivač (decostruttore) pretenzija povijesnih poredaka”.

Bili ste član Europskog parlamenta od 1999. do 2004., a ove vam je godine počeo novi petogodišnji mandat. Ipak, niste više toliko optimistični glede Europske unije. Zašto?

– Da, jer vidim da je otpor nacionalnih država integraciji veoma jak. Imamo dvije razine različitih birokracija koje stoje jedna nasuprot drugoj: birokracije nacionalnih država i birokraciju Europske unije. Naravno, mogli bismo reći da se to moglo predvidjeti. Prije deset godina očekivali smo mnogo jače integriranu zajednicu do koje je trebala dovesti ideja proširenja na zemlje nečlanice. Prodi, koji je bio moj šef u tom trenu, mislio je da će s proširenjem doći i potreba za ustavom, odnosno da će to postati neizbježno. A danas nemamo ustav, već samo mnogo kompliciraniju strukturu, premda bi ustav bio dosta koristan za nove zemlje članice.

Vjerujete li još uvijek u ideju ustava?

– Kakav ustav uopće može stvoriti Europa kakva je sada? Ne bih rekao da bi to bio čisto fašistički ustav, ali Europa je političko čudovište. Mnoge moje iluzije, s obzirom na moju političku orijentaciju, su razbijene. Mislio sam da Europa može biti socijalistička, ali sada više nisam toliko siguran u to. Europom je zavladala desnica.

U Europskom parlamentu pokušavam smanjiti štetu

Na Subversive film festivalu, na kojem ste i vi gostovali, došlo je do interesantne debate između Samira Amina i Slavoja Žižeka. Aminova je teza bila da jedino rješenje za Europu, ako želi sačuvati neku svijetlu budućnost, leži u radikalnom “de-linkingu”, stvaranju nekih novih manjih zajednica, dok se Žižek usprotivio tome, tvrdeći da trebamo više ujedinjenja, navodeći primjer da upravo u ujedinjenoj Europi sindikati mogu izvojevati veće pobjede i sl. Koju biste vi stranu odabrali?

– Nažalost, odabrao bih stranu Samira Amina. Naravno, veoma dobro znam da će budućim svijetom dominirati veliki blokovi i da stoga, pored Indije, Kine, Latinske Amerike itd., moramo imati i veliki europski blok. Ali ne znam dokle to ujedinjenje može ići. Ono što se dogodilo s globaliziranim svijetom, a time i s Europom, jest da se ekonomija sve više razvija u smjeru profitne ekonomije kapitalizma.

Ali član ste Europskog parlamenta, kako to možete tvrditi?

– To nema veze, imam jednaku plaću čak i kada sam protiv EU-a. Biti članom Europskog parlamenta za mene znači neku vrstu političke vidljivosti, a novac koji tamo zaradim koristim za male političke manifestacije u Italiji i daljnju političku borbu. Ono što pokušavam učiniti u parlamentu jest smanjivanje štete: ovdje sam kako bih smanjio štetu Europskog parlamenta.

Poanta je u tome da ujedinjenje možda i donosi neki napredak, ali u samo u smislu profita. Građanima nije puno bolje. U Italiji dobro možemo vidjeti da su građani svakodnevno pod prijetnjom otkaza jer se proizvodnja sve više izvozi (outsorcing) i traži jeftinija radna snaga. Nažalost, u svijetu velikih sila i Europa mora biti velika sila. Ali problem je u tome što je Europa, baš poput tih ostalih sila, izgrađena na ideji natjecanja. Primjerice, kad je Prodi na kraju mog prvog mandata u parlamentu potpisao sporazum o Europi kao “zemlji znanja”, što je to točno značilo? Trebali smo više fizičara, znanstvenika, doktora itd., ali zbog čega? Ne zbog znanja, nego zbog tržišta i natjecanja.

Osim parlamentarne demokracije, koji su još načini ograničavanja štete onoga što nazivate “čudovištem Europe”?

– Treba više iskoristiti krizu. Ne kažem da treba producirati krize, ali kada se pojavi kriza, molim vas, nemojte na nju reagirati isključivo tako da se spase banke. Ne želim biti dio društva koje čini sve da spasi banke. Postoje ljudi i u parlamentarnoj demokraciji koji žele popraviti situaciju, ali početna točka je inicijalno jako teška. Uzmite kao primjer Prodija. Vjerovao sam mu kada je postao premijer Italije, prije Europske komisije, ali što je učinio? Desnu politiku učinio je samo malo više “ljudskom”, ali i dalje ovisnom o SAD-u, krupnom kapitalu itd. Ne znam zašto Žižek toliko vjeruje u ujedinjenu Europu. Ako zamislimo da Europa nekako smanjuje natjecanje između nacionalnih ekonomija, možda bi doista i došlo do homogenizacije radničke klase. Ali to je san u koji ne vjerujem. Vidim samo kratkoročne inicijative koje su konkretne. Naravno, i dalje sam za komunizam, eliminaciju klasa itd., ali kako početi? Pokušavam rekreirati nukleuse otpora unutar talijanskog društva, povezati se s istomišljenicima diljem Europe.

Kao neka vrsta nove internacionale?

– Da, ne možemo bez pete internacionale. Ne možemo naprosto vjerovati u spontanitet “mnoštva”.

Znači protivite se Hardtu i Negriju?

– Ne tako jako, ali ne vjerujem da se nešto ozbiljno može dogoditi bez neke vrste organizacije.

Chavez kao primjer Obami

Je li Latinska Amerika, a svrstali ste je prije među velike blokove, onda novi projekt ljevice?

– Neka vrsta primjera. Knjiga “Hermeneutički komunizam”, koju sam napisao zajedno sa Santiagom Zabalom, a koja izlazi iduće godine, ima poglavlje pod naslovom “Chavez kao primjer Obami”.

Što bi to točno trebalo značiti?

– U Venezueli sam bio nekoliko puta i ono što poštujem kod Chavezova režima jest što je ljude uspio nagnati na voluntarističko političko djelovanje. U Venezueli postoje mnoge inicijative koje stvarno uključuju bazu i obične ljude. Postoji neka vrsta temeljne demokracije, koja dakako ne isključuje izbore, ali nije istina da bi Chavez mogao postati novi Berlusconi.

No ne dijeli li Chavez, upravo zbog svog populizma, neke karakteristike s Berlusconijem?

– Da se našalim – samo dobre karakteristike! Znam na što mislite, ali Chavez nije populist poput Berlusconija. S time da moram reći da ne vjerujem da je demokratska vlast nužno bolja od karizmatične vladavine. Karizma Fidela Castra je, recimo, bila presudna u borbi protiv diktatorskog režima Batiste.

Ako se vratimo na Europu, odgovor je znači neka vrsta direktne demokracije na samom terenu, ako sam dobro shvatio?

– Odgovor možda leži u revoltu protiv multinacionalnog sistema bez uzimanja oružja, na primjer poput sabotaže ili bojkota. Jer pogledajte situaciju u Europi: kada je Španjolska, koja je sve do srpnja predsjedavala Europskom unijom, potpisala sporazum s Kolumbijom, onda je jedino rješenje bojkot. Kolumbija sustavno uništava sindikalni pokret, čak i ubija sindikalne vođe. U posljednjih 15 godina ubijeno je 896 učitelja koji su bili članovi sindikata. Europska unija je pak podržala španjolsku odluku jer postoje mnoge korporacije koje imaju interes ulaganja u Kolumbiji. Kao i kod Izraela, jedna od mogućih borbi je bojkot. Kada je u Torinu, na šezdesetu obljetnicu osnutka izraelske države, književni sajam pozvao Izrael kao partnera i gosta, sudjelovao sam u bojkotu te manifestacije, postavljajući pitanje o Palestincima i zločinima Izraela. Naravno, sada svom uredniku u “La Stampi”, ako želim pisati, moram naširoko opisivati što točno želim napisati.

Kada smo kod Izraela, u veljači 2009. godine potpisali ste peticiju koja od Europske unije traži da se Hamas skine s popisa terorističkih organizacija i da se prizna kao legitimni predstavnik palestinskog naroda.

– U načelu, to su stvari koje ne smijete raditi javno jer će vam biti onemogućen medijski prostor. Ali to je samo osobno iskustvo, i ne može biti navedeno kao dokaz da Europa djelomično provodi neke totalitarne mjere ili da djeluje s obzirom na neku vladajuću ideologiju koja se onda želi riješiti kritike.

Judith Butler je uzburkala duhove tvrdeći da Hamas i Hezbollah valja shvatiti kao progresivne pokrete.

– Kada pričam sa svojim židovskim prijateljima u Italiji, oni mi kažu da bih u slučaju da živim u Palestini odmah bio uhićen samo zato što sam gay. Dobro, ali to i dalje ne opravdava Izrael. Islamski fundamentalizam velikim se dijelom razvio kao reakcija na vanjsku politiku SAD-a. To nije nešto inherentno, niti bi se u Palestini on razvio do te mjere da nije bilo tako. Uzmite muslimane u predgrađima Pariza, njihovo je nasilje reakcija na zakone Francuske i na stav države prema njima. Nemojte zaboraviti da velika tradicija islamskog svijeta pokazuje da je on bio izuzetno tolerantan. U Turskoj, tijekom Otomanskog carstva, svi su živjeli zajedno u miru.

Time dolazimo i do religijskih pitanja. U knjizi “Credere di credere”, koja je nedavno objavljena i u Beogradu, zalažete se za sekularnu verziju kršćanstva. Biste li se složili da u vašem djelu postoje određene dodirne točke s Kantovom idejom “nevidljive crkve” (unsichtbare Kirche), sekulariziranom zajednicom vjernika bez crkve?

– Vjerujem u kreativnu moć tradicije, u interpretaciju teksta. Što s Crkvom danas? Protivim se svemu tome i ponekad mislim da ne bi bilo velike štete da Vatikan nestane, ukoliko bismo spasili njegove muzeje.

Možete li onda još uopće zamisliti ili opravdati postojanje Crkve danas?

– Ako se Crkva ne promijeni, što uključuje drugačiji stav spram žena u svećenstvu, prema pitanju homoseksualaca i prema svim pitanjima koja znamo pod imenom bioetike, onda je osuđena na propast.

Homoseksualnost je i političko pitanje

Katolik, komunist i gay – tako vas nerijetko opisuju. U vašem slučaju, otkrivanje homoseksualnosti bilo je usko povezano s religijom, tj. kontekstom u kojem ste odrasli. Kako ste postali homoseksualac?

– Kada me pitate kako sam postao homoseksualac, mogao bih uzvratiti pitanjem: A kako ste vi postali heteroseksualac (ako jeste heteroseksualac)? S otkrivanjem seksualnih sklonosti uvijek je komplicirano. Teško je zapravo odrediti taj trenutak. Rođen sam 1936. i bio sam dijete tijekom rata. Seksualnost djece u to doba svodila se na kolektivne masturbacije i slične gluposti. Kada sam imao šest godina, zajedno s ostalom djecom otišao sam na izlet na selo gdje su se onda odvijale neke opscene igrice. Mene su stavili na neku djevojku, a ja nisam znao što da činim. Kada bih morao odlučiti kada sam postao gay, možda je to bio taj tren. Ali ne znam, kasnije sam se recimo zaljubio u jednu djevojku u školi. No uvijek sam imao nekog idealnog, platonskog prijatelja. Sjećate se lijepog romana Alaina Fourniera “Veliki Meaulnes”? Priča je to o dva adolescenta, među njima nema seksa, ali to je ipak ljubav. Kada sam otišao na ljetovanje u Francusku kod obitelji jednog mog mladog prijatelja, imali smo tada 14 godina, njegova mi je obitelj dala upravo tu knjigu. Bilo je to svojevrsno “službeno” štivo tada…

I onda?

– Veoma sam volio tog svog prijatelja, ali nikada mu nisam pristupio na onaj način.

Možemo li s obzirom na ovaj primjer reći da se onda ne radi o jednodimenzionalnom slučaju društvene represije u slučaju homoseksualnosti, već da je homoseksualnost zapravo bila implicitno prisutna u školi, kroz romane, kolektivne masturbacije i slično?

– Naravno. Ali katoličko obrazovanje je ipak bilo izuzetno homofobično. Moj je otac umro kada sam imao godinu i pol, nikada ga nisam upoznao, možda je tu moguće povući još jednu interpretaciju zašto sam postao gay. Uglavnom, moja je obitelj u tom smislu bila slaba, tako da sam, kada smo se 1947. vratili iz Kalabrije gdje smo pobjegli tijekom rata, velik dio obrazovanja stekao u lokalnoj parohiji. Postao sam mali svetac, počeo sam vjerovati i svako jutro odlazio na misu, od 12. do 24. godine. U to je vrijeme u Italiji jako snažna bila Katolička akcija, tamo sam upoznao i Umberta Eca, koji je jedno vrijeme bio vođa te organizacije, kao i mnoge druge prijatelje. Katoličko obrazovanje bilo mi je veoma važno sve dok nisam završio fakultet. Sjećam se jedne zgode kada sam išao na ispovijest, kod svećenika koji je bio veoma drag, velikog intelekta, stručnjak za Tomu Akvinskog, kojemu bih išao svaki tjedan, a nekada i dvaput tjedno. Pričao sam s njim o pitanju seksualnog opredjeljenja i on mi je dao klasično psihološko objašnjenje: “Svatko ima neki doticaj s homoseksualizmom u svom životu, ali na kraju se ispostavi kao heteroseksualac.” Tako da sam zapravo očekivao da je to samo trenutna faza. Ali, kao što vidite, nije bila.

Što za vas danas znači biti gay, je li to i dalje političko pitanje ili je ono naprosto osobne prirode?

– To je i političko pitanje. Tako dugo dok se u Italiji Katolička crkva protivi homoseksualnosti, bitno je naglašavati to pitanje jer je to neka vrsta borbe za sekularnu državu.