Oružana pobuna nije bila pravi način borbe

Ozren Žunec je profesor na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, na Odsjeku za sociologiju. I bez nekog većeg povoda, s njim je na temu rata, međuetničkih konflikata i današnjih odnosa između Hrvata i Srba uvijek zanimljivo razgovarati. Za to je, između ostalog, kvalificiran i kao autor dvotomne knjige o srpskoj pobuni “Goli život. Socijetalne dimenzije pobune Srba u Hrvatskoj”, a njegovo neposredno ratno iskustvo u Pokuplju i interes za te teme bili su dobra podloga da svojedobno pokrene i uređuje “Polemos”, interdisciplinarni časopis o ratu i konfliktima.

Ipak, ako nekog neposrednog povoda za razgovor treba biti, onda smo ga našli u njegovom nedavnom izlaganju u Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata,  gdje je publici govorio, među ostalim, o “shvaćanju Drugog kao najtežeg i najzahtjevnijeg”, o “radu na razumijevanju Drugog čime se nastoji objasniti što se dogodilo, te da se pokuša izbjeći sličan ishod u budućnosti”, o tome da “nalazi društvenih znanosti, dobiveni analizom stotina i stotina etničkih sukoba, pokazuju da je vjerojatnost da do nekog konflikta dođe veća ukoliko je sukob imao neku raniju instanciju i pri tome završio neuspjehom”…

U svom izlaganju u Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata otprije nekoliko tjedana, koristili ste znanstveno neutralan izraz Drugi za Srbe. Međutim, nije li ta retorika zapravo nekorektna, jer to te Druge predstavlja kao drugorazredne?

– Radilo se o promociji izdanja koje je donosilo dokumente iz rata 1991. U tom ratu postojale  su samo dvije strane. S jedne strane, službeno gledano, imali ste hrvatsku državu, dok je s druge strane bio pobunjeni dio srpskog stanovništva u Hrvatskoj. Inače, mislim da se ta podjela na Hrvate i Srbe kao Jedne i Druge u hrvatskoj politici u posljednje dvije decenije počela pomalo gubiti, ali da se nije do kraja izgubila. Dakle, kada kažem da su Drugi Srbi, onda to kažem zato jer ja nisam Srbin, a da jesam, onda bih, vjerujem, Hrvati bili ti Drugi. Dakle, to je razumijevanje koje je potrebno da označimo one koji nemaju isti identitet kao i mi. Koji se, dakle, u nekim stvarima razlikuju.

Ipak se čini da se jedva u ičemu razlikuju.

– Da, ali ovdje se ipak vodio rat zbog pitanja identiteta. Tako da se to ne može potpuno zanemariti.

Postojalo je namjerno antagoniziranje Srba

Kako bilo, meni se ta retorika ipak čini pomalo neprikladna.

– Poznato je kako je cijela priča s tim sukobom počela. Ona je počela zaista oko problema identiteta, oko problema statusa Srba u Hrvatskoj, barem je sa srpske strane tako stvar bila prezentirana. Na kraju je završilo tako da je ta manjina stanovništva, nažalost, postala još manja manjina nakon rata nego što je bila prije rata. Svaka manjina koja se izgubi ne samo u cjelini nego i u svome dijelu, znatno osiromašuje život jedne zemlje. Kad govorim o Drugima, samo govorim o razumijevanju onih koji imaju ponešto, recimo tako, različit identitet. Taj identitet je, dok nije postojala hrvatska država, bio znatno manje različit od hrvatskoga, ali se s vremenom, pogotovo s uspostavom samostalne hrvatske države, znatno povećao, jer je došlo i do jačanja samosvijesti Hrvata. S druge strane, razlike se povećavaju i uslijed namjernih pokušaja da se dvije grupe što više razlikuju. Sjetimo se samo onih razlikovnih rječnika itd. U svakom slučaju, postoji dinamika tih razlika. One su za vrijeme rata bile najveće, sada su nešto manje, a prije rata su bile još manje. Tako da se i te kako može govoriti o razlici u identitetu.

Kad smo već kod karaktera pobune, neki kažu da se nije radilo samo o pobuni Srba protiv centralne vlasti, već da se radilo o dvije pobune: Hrvata protiv Jugoslavije, a onda Srba u Hrvatskoj protiv Hrvatske.

– I to je mogući scenarij, premda mi se ne čini posebno uvjerljiv. Činjenica jest da su Hrvati nastojali postići određene ciljeve u periodu raspada Jugoslavije, htjeli su izboriti određene prednosti za svoju političku poziciju. O tome nema dvojbe. Da li je to baš bila pobuna, to je teško reći. Godine 1991. su krenula otvorena neprijateljstva i JNA se na početku rata, bez obzira na neka kolebanja, ipak jasno stavlja kontra hrvatske države. Dakako, o svemu ovome bi se moglo spekulirati, ali mislim da je stav o dvije bune ipak malo pojednostavljen.

Ili kao što bi rekao naš bivši predsjednik Stjepan Mesić, rat je nastao i zbog namjernog antagoniziranja Srba.

– Priznajem postojanje namjernog antagoniziranja Srba. Mislim da je to bilo maliciozno, ali također mislim da to nije bio uzrok rata. Bilo je otpuštanja ljudi i raznih načina uspostavljanja kontrole i moći nad ljudima, kao što su bile one famozne izjave lojalnosti i tome slično. Posebno za ljude koji su bili izvan pobunjenih područja to mora da je bilo strašno traumatično i vjerojatno ih je to i natjeralo da odu iz onoga dijela Hrvatske koji nije bio u srpskim rukama.

Može se postaviti pitanje zašto su se jednoj takvoj državi kakva je bila Tuđmanova poludemokracija s elementima fašizma, suprotstavili samo Srbi, a ne i ostali?

– To je isto tako pretjerano. Inače, isto sam pitanje postavio gospodinu Radovanu Joviću, sucu iz Gline koji je 1993. godine bio na onom našem čuvenom sastanku Srba i Hrvata u “Mimari”. Pitao sam ga kako tumači činjenicu da se on, eto, imao pravo pobuniti protiv Tuđmana, a ja, recimo, ne, premda nisam bio pristaša velikog dijela Tuđmanove politike niti sam se za nju zalagao. Štoviše, bio sam oponent te politike. Međutim, nisam joj se oružano suprotstavio, jer je posrijedi ipak bio demokratski sustav. Inače, nije mi odgovorio na to pitanje.

NDH iz 1941. i RH iz 1991. nisu iste

Je li to doista bio demokratski sustav?

– Bila je to demokracija s mnogim nedostacima, ali je ipak bila demokracija. Ako govorimo o tadašnjem predsjedniku, moramo znati da je Tuđman bio stari komunist, i moje je uvjerenje da ljudi ne mijenjaju intenzitet svojih uvjerenja već samo njegov sadržaj. Žestoki ljevičar postat će žestoki desničar. Tuđmanu, dakle, nije bilo teško prihvatiti drugu ideologiju te da i u njoj bude žestok kao i ranije u svom komunističkom uvjerenju. Također, ne stoje nerijetko povlačene usporedbe između NDH iz 1941. i RH iz 1991. godine. Zaista nije isto kad se, recimo, 1991. nad hrvatskom politikom uspostavljao monitoring međunarodne zajednice, bez obzira na to što mi o njoj danas mislili, a koja je ipak predstavnik demokratskoga svijeta. Znamo da su 1941. godine “monitoring” uspostavili Hitler i Mussolini. Dakle, Hrvatska je 1991. bila pod jakom lupom demokratske međunarodne zajednice, morala se pred njom stalno dokazivati i to čini bitnu razlikovnu crtu prema 1941. godini.

Međutim, jedno je u tim ključnim godinama ipak bilo isto – osjećaj straha. Bio on realan ili ne, postojao je kod ljudi i time se manipuliralo.

– Kada se govori o strahu, hrvatska strana o tome uopće nije vodila račun. Štoviše, rezoniralo se: neka se boje, još bolje. Na taj način je Hrvatska samo dobila novog neprijatelja. Dakle, osim onog racionalnog sad je dobila i iracionalnog neprijatelja, čime se konflikt samo produbljivao. U svojoj knjizi o pobuni Srba u Hrvatskoj pokušavao sam primijeniti  metodologiju znanstvenog istraživanja koja u svijetu postoji na području proučavanja etničkih konflikata u svijetu. To se do moje knjige kod nas nije radilo. Htio sam, među ostalim, odgovoriti na pitanje koji su to prediktori koji bi mogli ukazati da bi do nove pobune moglo doći i kada zahtjev koji neka manjina postavlja može postati povod nasilju. Jedan od sigurnih prediktora je, recimo, pojačana represija nad manjinom od strane većine. Jedan od prediktora jest i situacija kada se određeni zahtjev ne riješi, ili se stvar oko toga loše završi, pa se on ponovno pojavi generaciju ili dvije kasnije. Dobro je upozoravati na ovakve stvari kako bi se budući sukob prevenirao.

Postoji li danas strategija prevencije u nas, recimo u školskom sistemu, u parlamentarnom životu ili u nekom drugom društvenom sektoru?

– Djelomično da. Recimo, kada ste već spomenuli parlamentarizam, u dobra stara austrougarska vremena bio je običaj da potpredsjednik Sabora bude Srbin. Danas se opet tome približavamo, i vidimo da su Srbi su u koalicijskoj Vladi. Dakle, na višoj razini u politici stvari su postavljene kako treba, ali je pitanje što se događa na nižim razinama. Svakako je najlošije bilo to što je u ratu došlo do sukoba među ljudima koji su ranije bili bliski, stanovnici istog sela, kvarta, koji su se međusobno poznavali i orođavali, i tu će trebati dosta vremena za pomirenje. Inače, stariji ljudi s iskustvom iz Drugog svjetskog rata s područja Korduna i Banije pričali su mi, što ja inače nisam znao, i da je nakon onog rata trebalo proći dosta vremena da nepovjerenje i negativne emocije nestanu.

Onda, izgleda da je ideologija bratstva i jedinstva ipak bila dobar model jer je osigurala, ako ništa, barem 45 godina mira.

– Mislim da to ipak nije bio dobar model, jer je nastao na bazi jednostranačja, na bazi  represivne diktature. Tu, kao što znate, niste imali priliku otvoreno preispitivati to bratstvo i jedinstvo, je li ono stvarno, kako funkcionira, ne odstupa li stvar u praksi od onoga što je proklamirano. U svojim memoarima Miloš Minić kaže da je komunistički vrh nekoliko puta razgovarao o mogućnosti uvođenja višestranačja, ali da su se plašili da bi višestranačje dovelo do stvaranja nacionalnih partija i međuetničkih sukoba. Ti su se strahovi, kako vidimo, doista i obistinili uvođenjem višestranačja. Ali to je upravo i odgovornost komunističkog režima, da je stvorio sustav koji se nije mirno mogao transformirati u višestranačku demokraciju. Da su se demokratski mehanizmi počeli uvoditi odmah iza 1945., možda desetogodišnjeg rata od 1991. godine ne bismo imali.

Ali u tom bratstvu i jedinstvu nije bili Prvih i Drugih. Svi smo bili jednaki.

– Ljudi nisu isti. Srbi i Hrvati, kada govorimo o njihovom etničkom i vjerskom identitetu,  spadaju u dvije velike kršćanske tradicije, a u komunizmu je religija bila potiskivana. U tom smislu bratstvo i jedinstvo nas ne priznaje kao realno različite u svemu onome što držimo svojim identitetom, a ljudima je to važno, kako onda tako i danas.

U Istočnoj Slavoniji aparthejd je obostran

Kako tumačite postojanje odvojenih škola u Istočnoj Slavoniji?

– Čini mi se da je tu posrijedi oblik racionalizacije suživota u uvjetima koji tamo postoje.  Aparthejd je obostran. Pripadnika svake zajednice ima otprilike isti broj i oni su, u nuždi suživota, smislili racionalan način da zajedno žive a da pritom ne dolaze u potencijalno konfliktne ili psihološki prezahtjevne situacije. Iz toga ništa loše ne proizlazi.

Ali ni ništa dobro.

– Dakako, stoga se postavlja pitanje kako to prevladati. Decenije i smjene generacija učinit će svoje, ali bi možda politika ili intelektualci, ako tako nešto još postoji, trebali uložiti trud da se takva situacija prevlada.

Je li sudbina manjinskih zajednica da budu stalno pod nekom vrstom prismotre kao grupacija koja bi mogla izvršiti neku vrstu protuudara?

– Naravno da nije.

Ali tako nešto je postajalo u doba Tuđmana.

– A, mislite na etiketu remetilačkog faktora, kako se znalo definirati srpsko pitanje. Međutim, danas takva pitanja ubrzano zastarijevaju. Inače, ono što se nama događalo početkom devedesetih danas nešto je vrlo starinsko i u današnjem svijetu posve demodirano. Možemo ovdje ponoviti onu staru srpsku žalopojku, da i Hrvati ono što su dobili u ratu gube u miru. U ovom slučaju govorim o današnjem gubitku suvereniteta za koji se borilo. Kako sada stvari stoje, došao je trenutak da svi zajedno razmislimo o zajedničkoj sudbini u Hrvatskoj. Očito ćemo svi puno izgubiti, jer smo izloženi globalnom neoliberalnom konceptu i svi kao ljudi puno gubimo u načinu i smislu života, moralu i ljudskosti. Društvo je u opasnosti da propadne. Za to bi nam danas trebao neki novi socijalni Tesla, da sve to razumije i riješi. Svi zajedno tonemo u raspad, a ne u krizu.

Pred novim smo obilježavanjima događaja u “Oluji”. Jedna cinična ocjena te akcije kaže da je dobro da su se Srbi povukli, jer da je tako, ako ništa, barem bilo manje žrtava.

– S vojničkog stajališta gledano, kada se poduzima neka operacija dobro je da ima što manje vojnika i civila na području koje se napada, jer je tako i manje žrtava. Bilo bi puno više žrtava da se srpsko stanovništvo nije pokrenulo. Najgore je što se nije stvorio mehanizam da se ti ljudi vrate i što se nije računalo na određenu nepovratnost stanja. Opće je poznato da se izbjeglice uglavnom ne vraćaju kada jedanput odu. Zapravo, to se znalo i bilo je predviđeno, i osobno sam na to u nekim tekstovima upozoravao. Kada ulazite u rat morate računati na demografske, gospodarske i druge posljedice. Ja sam, recimo, 1994. predlagao da se poduzme akcija protiv pobunjenih Srba i to masivna vojna akcija sa zauzimanjem sektora Jug i Sjever. Međutim, moja se ideja od kasnije realizacije razlikovala po tome što sam predlagao zauzimanje samo strateških točaka, ali da se pritom ne ulazi u zaposjedanje cijelog terena. Nakon toga trebalo je pristupiti političkoj eksploataciji jedne takve uspjele vojne akcije. Bi li to smanjilo gubitke i bi li to sačuvalo srpsku zajednicu u Hrvatskoj od katastrofe koja joj se dogodila, ne znam.