Krediti u “švicarcima” bili su rizik građana

Kako komentirate neodlučan stav predsjednika Ive Josipovića oko priznanja Palestine?

– Mislim da je nakon svih tih godina provedenih u nekoj vrsti sukoba niskog intenziteta, koji s vremena na vrijeme postane sukob visokog intenziteta, koji onemogućava Izraelu stabilnost i mir, kao što to isto ne omogućava ni palestinskom narodu, da je, dakle, došlo vrijeme da Palestinci dobiju svoju državu. Mislim da se i ide prema politici dvije države. Pitanje je samo kako to realizirati u stvarnosti. Ne bi bilo dobro da to bude samo mrtvo slovo na papiru, bila bi to onda svojevrsna Pirova pobjeda. Nije dovoljno, dakle, samo dobiti podršku institucije kao što je Opća skupština Ujedinjenih naroda, koja to ionako ne može uspostaviti na terenu. Prošle je godine, govoreći u UN-u, predsjednik SAD-a Barack Obama kazao da za godinu dana želi pozdraviti novu palestinsku državu.

Ali sad je reterirao.

– Nije trebao reterirati, jer se to nije dogodilo. Prema tome, treba ići u tom pravcu, ali na način da rješenje bude trajno održivo, odnosno prihvatljivo objema stranama.

Probici od NATO-vih baza

Pitamo to i zato jer su komentatoricu Mirjanu Kasapović primjer laviranja našeg predsjednika glede palestinske države, kao i još neki drugi primjeri, naveli da ustvrdi da nam je politička elita podanička.

– Razgovaramo u trenutku prekretnice što se tiče hrvatske politike, a naročito njezine vanjske politike. Hrvatska je od svoje samostalnosti do danas imala jednociljne vanjske politike. Najprije se išlo prema priznanju neovisnosti, pa je slijedio rat, pa se išlo prema izlasku iz rata. Nakon toga je cilj postao približavanje Europskoj uniji i konačno ulazak u EU. Drugim se ciljevima nismo bavili i zato jer smo bili u formativnim godinama hrvatske državnosti. Iako, ako ćemo pravo, iz te faze ni do danas nismo u potpunosti izašli. Kako bilo, s okončanjem pregovora i s jasnim datumima našeg ulaska u EU, hrvatska vanjska politika će biti vođena u punom smislu te riječi. Prvi ćemo put u sljedećem četverogodišnjem razdoblju razvijati vanjsku politiku. Nju će i dalje u određenoj mjeri odrediti dva ključna čimbenika. Jedan se odnosi na naše članstvo u EU-u i potrebu da se tamo etabliramo, a drugi na našu poziciju u regiji. Jedino ozbiljno područje u kojemu jesmo jedan od ključnih igrača jest regija.

Kako komentirate najavu u medijima da će NATO postaviti raketne baze u Rumunjskoj? To se čini kao nepotrebna hostilizacija, jer je nejasno gdje su ti neprijatelji. Što se baza tiče, moglo bi se reći – danas Rumunjska, sutra mi.

– Ne, to ne ide tako. Sve ovisi i o zemlji članici NATO-a. Rumunjska vjerojatno vidi i određene probitke i prednosti. Ako se baza uspostavi, neće to ići bez pristanka same Rumunjske. Vjerojatno sve to ima veze i s nestabilnošću u crnomorskom bazenu.

Ne vjerujete, valjda, da bilo kakva ozbiljna opasnost dolazi s istoka, od Rusije, Kine, s Crnog mora ili od Al-Kaide?

– Dozvolite da tu postoje neke sigurnosne procjene koje vjerojatno opravdavaju takve nakane. Nije to sportska igra. NATO baze, uostalom, postoje i u zemljama s puno manje osjetljivim susjedstvom nego što je to Rumunjska. Osim toga, postoje i drugi interesi i prednosti za zemlju koja na tako nešto pristane, od financijskih i ekonomskih do sigurnosnih.

Mađarski model tranzicije

Kako komentirate Orbanovu reetatizaciju bankarskog sektora u Mađarskoj, vezanu uz pomoć građanima koji su u nekoj vrsti dužničkog ropstva zbog stambenih kredita u švicarskim francima?

– Mađarska je krenula s vrlo liberalnom privatizacijom i otvorenom ekonomijom i prije samog ulaska u EU. Kao što se sjećate, mađarska je tranzicija – za razliku od poljske i čehoslovačke, koje su u sve krenule ili kroz idejni leadership jednog Vaclava Havela u Češkoj ili kroz praktički gotovu alternativnu političku infrastrukturu u Poljskoj – otpočela iz ekonomske sfere. Oni su imali ono što se svojedobno zvalo “gulaš socijalizam”. Imre Pozsgay i krug oko njega u mađarsku su tranziciju krenuli iz ekonomske sfere. Na to se  nadovezala prilično nekontrolirana liberalizacija i privatizacija. Vlade koje su uslijedile pokušavale su učiniti korak unatrag od takvog modela, pokušavale su korigirati tu vrstu nekontrolirane privatizacije. Međutim, dolazile su u koliziju s EU-om, pogotovo u situacijama kad bi pokušale ograničiti vlasništvo i slobodu kretanja kapitala. To im je bilo onemogućeno, jer se kosi s osnovnim evropskim pravilima. Dakako, u nekim drugim stvarima uspjele su ublažiti posljedice te nagle privatizacije. Ali, ni Mađarska nije u stanju – baš kao što to nećemo biti ni mi – intervenirati u neka pravila slobodnog tržišta koja su u Evropi zaštićena i koja važe za sve.

Kako onda u tom kontekstu riješiti dužničku krizu izazvanu “švicarcima” u nas?

– Jedan od mogućih modela za Hrvatsku jest da se krediti iz franka, dakako uz određenu penalizaciju, vežu uz euro.

Tko bi trebao biti penaliziran?

– Cilj je olakšati ljudima tešku situaciju u kojoj su se našli, međutim troškove promjene kredita moraju snositi oni koji su ih i uzimali.

Bila je to njihova racionalna odluka, naime, da uzmu povoljniji kredit. Dakle, zašto bi takve sad trebalo kažnjavati?

– Ušli su u sve to i s rizikom da bi se kamata mogla i povećati ili da franak u odnosu na kunu poraste. Oni koji su uzeli kredite u eurima plaćali su veću kamatu, a oni u “švicarcima” manju. U međuvremenu su se stvari promijenile i sad su u poteškoćama oni s francima. Tko bi trebao ponijeti teret takvih promjena i problema s kreditima u francima?

Jeste li za ukidanje valutne klauzule?

– U Hrvatskoj je euro de facto ekvivalent valuta. Iako ne formalno, kuna je faktički vezana uz tečaj eura. Po mojem mišljenju, ona će to i ostati dok se Hrvatska ne kvalificira za eurozonu po mastriškim kriterijima, a za to će trebati najmanje pet godina. Ali da odgovorim, mislim da bismo mogli imati kunske stambene kredite.

Papandreouova hrabrost

Da se vratimo na “švicarce”. Amerika je prije tri godine ogromnom direktnom emisijom iz budžeta potpomogla bankarski sektor u kolapsu. Zašto država ne bi intervenirala i u problemu kredita u francima, tim prije jer su početni uvjeti kreditiranja izmijenjeni lihvarskim povećanjem kamata i špekulacijama s tečajem švicarskog franka. Dakle, zašto je država nanny state za banke, ali ne i za građanstvo?

– Tu dolazimo do pitanja opstanka države. Kad bi propale banke, propala bi i država, kao i tvrtke i građani sa svojim novcem. Država si, dakle, ne može dozvoliti propast bankarskog sektora. Može samo nakon svega uvesti ozbiljnije kriterije, da se tako nešto više u budućnosti ne bi događalo. Što se tiče štediša, onima s kreditima u francima treba pomoći tako da im se krediti vežu uz euro. Međutim, nešto od činjenice da se na početku plaćali niže kamate i tako profitirali danas treba nadoknaditi. To vas štiti od neke moguće buduće eksplozije tečaja franka, ali vas ne može potpuno osloboditi rizika koji ste imali kad ste uzeli tu vrstu kredita. Da završimo, država ne može biti vaša mama i ne može preuzimati odgovornost za vaše odluke. Naročito s obzirom na to da država nema neki svoj imaginarni novac, već sve što “dijeli” uzima od gospodarstva i građana kroz poreze.

I Grčka je u sličnoj vrsti krize. Političko-bankarsko-ekonomski sloj je zadužio stanovništvo i loše procijenjenim ulaganjima doveo zemlju do krize. Njihove loše odluke danas mora plaćati obično građanstvo koje s time nije imalo nikakve veze.

– Kad je Grčka ulazila u eurozonu, ispostavilo se da je već tada prikazala netočne statistike vezane uz svoje ekonomsko stanje. Dakle, ušla je s dosta lošijom ekonomskom situacijom nego što su je ostalim članicama EU-a tada prikazali sami Grci. Pokazalo se da je razina prava, koja je u situaciji ekonomskog prosperiteta moguća, neodrživa u vrijeme krize. Naime, došlo se do bolne spoznaje da je ranije olako dijeljenu 13. i 14. plaću sad zbog krize nemoguće podijeliti zaposlenom stanovništvu. Po mojem se mišljenju premijer George Papandreou neobično hrabro uhvatio ukoštac s krizom i odlučio je, prvi u više decenija, pokušati raščistiti grčke financije i ekonomsku situaciju. Dakle, situacija je takva da, budući da je preuzela euro kao sredstvo plaćanja, grčka vlada ne može olakšati socijalni pritisak, što bi bilo moguće s drahmom. S drahmom bi vlada mogla devalvirati valutu, što bi poskupilo uvoz, ali bi, s druge strane, tako mogla amortizirati pritisak na stanovništvo. To je i za nas dobra pouka. Naime, da se ne guramo u eurozonu prije nego budemo potpuno spremni na to.

Privatizacija brodogradilišta

Prema podacima otprije nekoliko godina, imali smo šest brodogradilišta i oko 18.000 zaposlenih u tom sektoru, plus, dakako, nemali broj zaposlenih u popratnim industrijama. Kako stvar stoji s time do našeg ulaska u EU?

– Uvjeti su tu jasni. Uljanik je izuzet iz pregovora o tvrtkama u poteškoćama, za razliku od Trećeg maja, Kraljevice, Brodotrogira i splitskog škvera. Vlada se odlučila na restrukturiranje s privatizacijom ta četiri brodogradilišta. U pristupnom se ugovoru kaže da ugovori s budućim investitorima moraju biti potpisani prije našeg ulaska u EU. Inače, naša su brodogradilišta bila u neobičnoj situaciji. Naime, kooperanti su vrlo uspješno radili, a sama brodogradilišta, s izuzetkom Uljanika, su propadala. Država je davala velike subvencije u brodogradnji, što znači da je nekome uzimala kroz poreze i davala u brodogradnju. To je otprilike iznosilo deset milijuna dolara po brodu. U perspektivi, država će subvencije jedino moći davati za inovacije, tehnološko unapređivanje proizvodnje i obrazovanje kadrova. Direktnih plaćanja za brodove više neće biti. Međutim, mislim da i u takvim uvjetima imamo šansu da zadržimo brodogradnju, u najmanju ruku pulsko i još jedno brodogradilište. Hoće li to drugo biti objedinjeno u jedno jedinstveno brodogradilište na više lokacija ili će se naći neki drugi model, vidjet ćemo. Kao što se zna, kao potencijalni investitori pojavili su se Danko Končar i jedna tvrtka iz Samobora u slučaju splitskog škvera.

Čini se da su u novoprimljenim (baltičkim i balkanskim) zemljama ulazak u EU, početni ekonomski entuzijazam i visoki početni BDP plaćeni s dosta velikim raslojavanjem stanovništva, padom osobnih prihoda radnika, rastom nezaposlenosti i općim osiromašenjem. Hoće li se i nama tako nešto dogoditi, odnosno hoće li se opterećenje stanovništva nejednako distribuirati?

– Mi smo u teško razdoblje ušli i prije pristupa u EU. Unija nam daje šansu da zaustavimo slobodni pad u kojem se nalazimo, da si odredimo rokove za ekonomski oporavak, koji bi se,  prema iskustvima drugih, uz pametnu politiku mogao početi pokazivati u dvije godine. Moramo zaustaviti nelikvidnost u prvoj godini, zadržati prava na ovoj razini, ali ih ne povećavati dok se ne osjeti gospodarski oporavak.

Koji dio društva traži povećanje prava?

– Meni se čini da nam je u ovom trenu najvažniji problem nezaposlenost.

Nadamo se da to ne planirate riješiti fleksibilizacijom radne snage?

– Ne, nego fleksisigurnošću.

Znači, ubrzanjem procedure zapošljavanja i procedure otpuštanja?

– Rekla bih jednostavnijim zapošljavanjem i jednostavnijim otpuštanjem. Uz obvezu prekvalifikacije onih koji su na burzi, u skladu s većim potrebama gospodarstva. Učenje u zamjenu za sigurnost.

Znači li to da ćemo, poput Poljske, riješiti nezaposlene tako da ih predamo nesocijalnim evropskim uvjetima rada?

– Prvo, europski uvjeti nisu nesocijalni. Upravo obrnuto. Drugo, kamo sreće da budemo uspješni kao Poljska koja unutar EU-a u prvoj polovici godine ima stopu rasta od preko pet posto. To je isto ono razdoblje u kojem smo mi, izvan EU-a, rasli po stopi od 0,8 posto. Ako uzmete u obzir da svaki postotni poen rasta u hrvatskoj ekonomiji nosi oko 10.000 radnih mjesta, zaključite sami. Osim toga, ljude se ne može zadržati u Hrvatskoj zatvaranjem granica, već boljim uvjetima i perspektivom.

Nama se čini da im je to prije bila nužda nego izbor.

– I u dobrim uvjetima ljudi moraju imati slobodu otići tamo gdje procijene da će im biti bolje. Što je zemlja ekonomski i politički uspješnija, to će više ljudi željeti tu ostati.

EU je garancija stabilnog okruženja

Postoji li u Evropskom parlamentu problem majorizacije, budući da male zemlje imaju bitno manji broj poslanika od, recimo, jedne velike Francuske?

– U Europskom parlamentu nisu pojedine skupine grupirane po zemljama, nego po političkim strankama. Naši izabrani europarlamentarci neće biti članovi našeg parlamenta i pripadat će različitim političkim skupinama u EU parlamentu. Naravno da će unutar svojih skupina voditi računa o nacionalnim interesima, ali će funkcionirati unutar različitih političkih skupina. Međutim, meni se čini da se Hrvatska mora boriti za svoj bolji status u različitim evropskim vijećima (Europsko vijeće, Europska komisija, Vijeće ministara) u kojima se donose konkretne operativne odluke. Temeljem irskog protokola, na svu sreću, bit ćemo predstavljeni i u tim vijećima koja se popunjavaju na način – jedna zemlja, jedan član. Teme u kojima ćemo mi moći bitnije participirati i doprinositi jesu svakako vezane uz našu poziciju u regiji. Mogućnost da doprinesemo stabilnosti zemalja u regiji i njihovom bržem europskom putu bitno je veća nego što bi to odgovaralo našoj objektivnoj veličini. Naša regija je dosta značajna evropska regija, ako ni zbog čega, a onda zato jer je destabilizirajuća. Dobra komparativna ilustracija za ovo što govorim jest Finska. Ona je također imala osjetljivo susjedstvo, vrlo je slična po broju stanovnika, isto je rubna zemlja EU-a, i isto je prije nekoliko desetljeća bila siromašna zemlja. A danas ima utjecaj u EU-u, odmah do najvećih. Utjecaj joj je, dakle, veći od njezine veličine. Naš utjecaj će ovisiti i o tome kako ćemo se dobro pripremati za one teme koje su od posebnog interesa za Hrvatsku.

Zašto uopće ulazimo u EU, iz ideološko-doktrinarnih ili interesnih razloga?

– Mislim da i iz jednih i drugih. Ono što bi prije valjalo nazvati idejnim ciljevima negoli ideološkim, jest osmišljavanje načina kako održati trajni mir u Europi, pa i u našem dijelu Europe. U tome se EU pokazala dosad najefikasnijom. Mi u svojoj regiji mir nismo bili u stanju održati na duži period. Tu bi temeljnu ideju mogli sročiti u tri riječi – kooperacija umjesto konflikta. Dakle, projekt EU-a važan nam je kao garancija stabilnog okruženja. Što se tiče praktičnih razloga, tu su bitne dvije stvari: korištenje pravnih stečevina EU-a u izgradnji vlastite zemlje, te mogućnost da unutar EU-a imamo nešto više šansi da iskoristimo vlastite potencijale. Dakle, institucionalna infrastruktura plus projekti.