Holm Sundhaussen: Uvijek sam bio pobornik Jugoslavije

Što je bila Jugoslavija, zbog čega ta država više ne postoji i što je nastalo na njenom prostoru? – pitanje je s početka monumentalne (više od petsto stranica), lani objavljene studije “Jugoslavija i njene države nasljednice 1943-2011. Neobična povijest običnog” njemačkog povjesničara i profesora na berlinskom Slobodnom sveučilištu Holma Sundhaussena. Sundhaussen slovi kao izvanredni poznavalac jugoslavenskih prostora. Njegova knjiga iz 1982. prva je povijest Jugoslavije objavljena na Zapadu, a “Istorija moderne Srbije od 19. do 21. veka” iz 2007. izazvala je po objavljivanju u Beogradu žestoke polemike zbog snažne kritike velikodržavnih projekata srpskih elita. Nova knjiga, koju bi svakako bilo zanimljivo prevesti, obrađuje niz društvenih sfera – od rodne ravnopravnosti preko razvoja infrastrukture i kozumerizma do umjetnosti i Suda u Haagu, s time da je naglasak na političkim i ekonomskim procesima. Interpretacije su poduprte nizom podataka, poput promjena klasne i profesionalne strukture Partije, broja radnih sati utrošenih na vijećanja u samoupravljanju ili iznosa reinvestiranih u industrijsku proizvodnju, pri čemu autor otvara niz socioloških, psiholoških, međunarodnopravnih, ekonomskih i drugih pitanja vezanih uz bivšu državu, koju su, piše, mnogi vidjeli kao fascinaciju, ali i provokaciju, utopiju, pa i postimperijalni relikt.

– Ne postoji monokauzalno objašnjenje raspada, riječ je o čitavom sklopu faktora. Počnimo s velikom krizom 1980-ih i s njom povezanom dezorijentacijom. Nestala su dotadašnja uvjerenja, a preostale su praznina i nesigurnost, koje su političari i elite skretali u nacionalizam. Došlo je do poplave informacija, čiju istinitost obični ljudi nisu mogli provjeriti. Neposredan povod raspadu bila je promjena Ustava Srbije, kojom je poništena autonomija Kosova i Vojvodine, ali je Srbija zadržala njihove glasove u saveznom predsjedništvu. Time je u korist te republike izmijenjen vrlo kompliciran balans moći koji je stajao u osnovi Jugoslavije.

Moglo je biti drugačije

Nasuprot mitovima o “prastaroj mržnji” među Balkancima, ukazujete na to da se u Jugoslaviji nije dogodilo ništa što već nije drugdje viđeno. Nacionalizam i mržnja nisu bili uzrok nego posljedica rata, za što su ponajprije odgovorni političari i intelektualne elite. U zaključku pišete kako bi “bilo neobično da se stanovništvo Jugoslavije ponašalo drugačije (…) Bilo gdje na svijetu ljudi se daju oduševiti ratom ili mirom, diktaturom ili demokracijom, bogom ili vragom, tako brzo čim se uspije generirati odgovarajući mainstream“?

Riječ je o jednoj od najvažnijih tema uopće. Kada se godinama bavite poviješću, dođete do razočaravajućih zaključaka. Prvo, ljudi iz povijesti nisu naučili ništa: danas nismo pametniji nego prije tristo godina. Potpuno su se promijenili poreci znanja, znamo mnogo novoga, ali mnogo toga smo i zaboravili. Drugo, sva se društva u svim vremenima daju manipulirati. Unatoč tome, postoje značajne razlike među društvima koja su dominantno pluralno ili dominantno hegemonijski organizirana. Mnogo je teže manipulirati društvom u kojem su pluralizam i sloboda mišljenja institucionalno zaštićeni i gdje postoji funkcionirajući sistem checks and balances. Jugoslavija nije bila pluralna, zbog čega je određenim grupama bilo relativno lako monopolizirati javno mnijenje. Treće, ljudi kao pripadnici različitih grupa čine stvari koje kao individualci ne bi radili. Ni obrazovani ljudi nisu imuni – šokantno je vidjeti što su njemački intelektualci govorili u predvečerje nacionalsocijalizma. Forme ekskluzivnog nacionalizma postaju dio kolektivne psihoze i ljudima oduzimaju razum. Zato tvrdim ne samo da su događaji u bivšoj Jugoslaviji – pod usporedivim uvjetima – mogući bilo gdje na svijetu, nego da su se već i odvili.

Česta je i teza da je Jugoslaviju na okupu mogla držati samo diktatura, no vi ste uvjereni da se raspad Jugoslavije nije morao dogoditi. Za razliku od onih koji Jugoslaviju opisuju kao umjetnu tvorevinu, tvrdite da je, s obzirom na to da je “prirodnost” neke države rezultat procesa legitimacije, Jugoslavija u svom zlatnom razdoblju bila posve “prirodna”: kakve su je reforme mogle spasiti?

Predodžba da bi država čiji su građani i građanke različitog etničkog porijekla ili pripadaju različitim religijama bila “umjetna”, po mom je shvaćanju – besmislica. Sjedinjene Američke Države nisu “umjetnije” od Francuske. Jugoslavija je 1950-ih, 1960-ih i 1970-ih bila prihvaćena od mnogih svojih građana, koji su bili ponosni da dolaze iz međunarodno cijenjene zemlje, na činjenicu da su partizani u bitnome sami oslobodili zemlju, na politiku nesvrstanosti i samoupravljanja ili na to da su mogli putovati. Da je SKJ imao snage odustati od pozicije monopola i ideoloških tabua te provesti procese demokratizacije društva i suočavanja s prošlošću, povijest bi se vjerojatno odvila drugačije. Naime, sve o čemu se dugi niz godina uopće nije raspravljalo, odjednom je 1980-ih izronilo u brojnim teorijama o zločincima i žrtvama, čemu su ljudi bespomoćno izručeni. U praksi su šanse za reformu države i društva bile vrlo male. Politička klasa nije bila spremna odustati od svojih pozicija i na tome je sve propalo.

Kriza nakon Tita nije pala s neba

Kako biste opisali proces modernizacije društva koji je Partija pokušala provesti? Sama obnova zemlje bila je, napisali ste, herojski zadatak, a Jugoslavija je bila “komad trećeg svijeta na rubu razvijenih država”?

Mislim da se u neposrednoj poratnoj fazi zemlja vrlo uspješno razvijala planskim, dakle politički upravljanim gospodarstvom; koliko se toga promijenilo, može se vidjeti usporede li se tadašnji statistički podaci s onima otprije Drugoga svjetskog rata. Ali te su metode, koje su se oslanjale na drastično iscrpljivanje resursa, u jednom trenutku morale dosegnuti svoje granice. Kao i u drugim socijalističkim zemljama, stajalo se pred zadatkom preoblikovanja vrlo ekstenzivnog u intenzivno gospodarstvo. Nijedna socijalistička država nije taj proces savladala, pa ni Jugoslavija, iako su 1960-ih provedene gospodarske reforme koje su bile svojevrsni kompromis. Nije uvedeno tržišno gospodarstvo, nego samo neki njegovi elementi, kojima su pak proturječile druge činjenice, poput regulacije cijena. Nastala je neobična mješavina koja nije mogla dobro funkcionirati. Pokušaj izgradnje socijalističkoga tržišnog gospodarstva je propao.

U posljednje vrijeme ovdašnji lijevi intelektualci zastupaju tezu – oslanjajući se na Susan Woodward, Catherine Samary i druge – po kojoj su ugovori s MMF-om i posljedične mjere štednje vlade Milke Planinc uvelike odgovorni za uništenje Jugoslavije, tvrdeći da je nacionalizam logična posljedica takve politike u multinacionalnoj državi. Vi odbacujete tu tvrdnju?

Mislim da je tu riječ o teorijama urote koje objašnjenje i krivnju traže u vanjskim faktorima. Ne smijemo miješati uzrok i posljedice: na početku stoji velika kriza, a ne mjere štednje. Milka Planinc je naknadno u jednom intervju objasnila zbog čega nije uspjela. To nije bio MMF, nego dogmatici koji su je odmah osumnjičili kao špijuna MMF-a. Vodstvo SKJ dugo vremena uopće nije priznavalo postojanje krize, to se dogodilo tek na Trinaestom kongresu, u lipnju 1986., kada je to već svima bilo jasno. Nasljednik Milke Planinc, Branko Mikulić, također je mogao provesti tek parcijalne i nedovoljne reforme. Nije uspio kamatnu stopu dovesti na nivo da bude barem jedan posto iznad stope inflacije i reducirati enormni iznos koji je odlazio na Armiju. Što se mene tiče, tvrdnja da su prilično skromne mjere Milke Planinc, Branka Mikulića i Ante Markovića potpalile stanovništvo i igrale bitnu ulogu u uništenju Jugoslavije je apsurdna. Što bi bila alternativa? Da se nastavilo kao dotad, rezultat bi na kraju bio isti. Marković nije, kao i njegovi prethodnici, propao zbog bijesa stanovništva izazvanog mjerama štednje, nego zbog bojkota i opstrukcija svojih političkih protivnika. Unatoč mjerama štednje, on je bio relativno omiljen u stanovništvu, što su njegovi protivnici doživljavali kao prijetnju.

Što su uzroci krize? Tvrdite da se problem sastojao u tome da su zapadne banke 1970-ih Jugoslaviji izdale previše kredita?

Kriza nakon Titove smrti nije pala s neba, ona je imala dugu pretpovijest. Jugoslavija je imala kronični deficit vanjskotrgovinske razmjene, što je potpomoglo gomilanje vanjskog duga, čemu treba dodati i veliko unutrašnje zaduženje, jednako vanjskom. Mnoga jugoslavenska poduzeća nisu bila međunarodno konkurentna i poslovala su s minusom. Konačno, goleme količine novca uložene su u besmislene investicije, poput bespotrebnih prestižnih objekata. Strani su kreditori trebali obratiti više pozornosti na ekonomske pretpostavke, što im se može i mora predbaciti. Postojali su i eksterni faktori, poput naftne krize, ali ona je pogodila i druge zemlje i ne može biti objašnjenje. Velika jugoslavenska kriza ponajprije je domaćeg porijekla.

Samoupravljanje traži novog čovjeka

Slovenski ekonomist Jože Mencinger ustvrdio je da postoje paralele između današnje krize u Europskoj uniji i krize u bivšoj Jugoslaviji: u oba je slučaja riječ o ekonomskim nejednakostima unutar uglavnom konfederalne strukture?

Između tih kriza postoji čitav niz paralela, kao i razlika. Glavna je razlika da političari u EU-u još uvijek pokušavaju pregovorima iznaći kompromis. Naravno, što je više država članica, taj je proces teži. O tome se raspravljalo i u sklopu protekle predizborne kampanje za Europski parlament. Moramo uvijek iznova razmisliti što treba napraviti da se razlike ne bi povećavale i da društveno nezadovoljstvo ne bi raslo.

Postoje mišljenja da će prostor bivše federacije biti samo siromašna periferija i tržište za visokoindustrijaliziranu jezgru EU-a i da će trpjeti od dramatičnog iseljavanja?

Sigurno je da će u predvidljivoj budućnosti unutar EU-a postojati jasne razlike. Na primjeru Njemačke vidi se da će, i uz preraspodjelu golemih sredstava, trebati mnogo vremena da se izjednače razlike između istočnih i zapadnih dijelova. U bivšoj Jugoslaviji nisu postojale samo razlike između sjevernih i južnih, nego i unutar pojedinih republika, a te razlike nije uspjela prevladati ni prva ni druga zajednica. EU posvećuje regionalnim potporama veliku pozornost i daje sredstva, ali to su dugotrajni procesi. Oni koji vjeruju da bi bez članstva u Uniji išlo brže, žive, po mom mišljenju, u velikoj iluziji. Iseljavanje je postojalo i bez EU-a. U proteklih sto godina milijuni ljudi napustili su prostore bivše Jugoslavije. Kritičari EU-a morali bi odgovoriti na pitanje što bi bila alternativa. Ne vidim nikakav uvjerljiv odgovor. Zapanjujuće je da se zaboravlja kako je Unija sve dosadašnje konflikte riješila barem napola i isključivo putem pregovora a ne ratom, što bi ljudi u bivšoj SFRJ trebali znati cijeniti.

Pišete da je Jugoslavija za mnoge predstavljala nadu u ostvarenje socijalizma s ljudskim likom, potom vodeću zemlju Pokreta nesvrstanih i državu koja je na uzoran način ostvarila zajednički život više naroda. S druge strane, tvrdite da nijedna od država sljednica neće sama biti u stanju savladati izazove 21. stoljeća ili imati značenje kakvo je imala bivša Jugoslavija. Kako biste danas ocijenili Jugoslaviju?

Uvijek sam bio pobornik Jugoslavije. Bilo je jasno da je podjela zemlje moguća samo uz upotrebu sile, a ne vidim nikakve prednosti da na teritoriju veličine nekadašnje Zapadne Njemačke danas postoji sedam država, od kojih su neke još daleko od toga da budu konsolidirane. Ne samo postjugoslavenske, nego i druge europske države mogu se u 21. stoljeću potvrditi samo ako prevladaju granice nacionalnih država. Koncept homogene nacionalne države nije prikladan za sadašnjost i budućnost, a cijena koja je za uništenje Jugoslavije plaćena obrnuto je proporcionalna onome što je time dobiveno.

Kako ocjenjujete samoupravljanje? Pišete da je ono bilo odvažan, ali manjkav eksperiment radikalne demokratizacije društva i gospodarstva te da društvo koje bi moglo ostvariti samoupravljanje kakvo je bilo zamišljeno u Jugoslaviji ne postoji i nije postojalo. Bi li, teoretski, sistem funkcionirao da ga nije blokirala golema i neefikasna birokracija?

Gajio sam velike simpatije za samoupravljanje i njegovu viziju samoodređenja ljudi koji samostalno odlučuju. Mogu si predočiti da u malim, preglednim zajednicama ili pogonima takav model može sasvim dobro funkcionirati. Problem su velika poduzeća, koja u nacionalnim ili internacionalnim, pa i globalnim kontekstima od samoupravljača zahtijevaju izvanredne sposobnosti i znanja. Oni bi trebali znati odvagnuti između osobnih interesa, vlastitoga radnog mjesta, razumnog dohotka i raznih pogodnosti za radnike na jednoj strani, a  na drugoj između interesa poduzeća, pa i makroekonomskih izazova. To je, naravno, ekstremno teško. Tvrdim da ne postoji nijedno društvo na svijetu koje bi zaista moglo ostvariti tako nešto. Osim toga, količina vremena utrošena na te procese je enormna. Čak si ni neko bogato društvo ne može to dugoročno priuštiti, jer uskoro više ne bi bilo bogato, a Jugoslavija nije bila naročito bogata. Golema i neefikasna birokracija je sasvim sigurno bila problem, ali problem je bilo i samoupravljanje kao takvo. Ono je moglo funkcionirati samo u slučaju da je postojao i novi čovjek, a takvoga uzalud čekamo već stoljećima.

Skandalozni antisemitski stereotipi u “Bespućima”

Ističete da su se interesi elita razlikovali od interesa stanovništva, što nalikuje raširenoj tezi da je rat 1990-ih bio samo svojevrsni izgovor za pljačkašku privatizaciju, a Franju Tuđmana opisujete kao “krivog čovjeka u krivom vremenu i na krivom mjestu”, koji je ugledu svoje zemlje naštetio kao “nijedan vodeći hrvatski političar od Drugoga svjetskog rata”?

Za mnoge sudionike postjugoslavenskih ratova zaista je bila riječ o pljački. Što se elita tiče, radilo se, naravno, i o raspolaganju društvenim resursima, ali bilo je i “idealista” koje su primarno zanimali utjecaj i pravo na raspolaganje istinom o prošlosti i sadašnjosti. Tuđman je bio čovjek okrenut prošlosti i uvjeren u predodžbe 19. stoljeća o nacionalno homogenim državama. Nacionalistički i antisemitski stereotipi iz njegove knjige “Bespuća povijesne zbiljnosti” su skandalozni, kao i njegov pokušaj da rehabilitira ustašku državu, ako već ne nužno i ustaški režim. Pritom je bagatelizirao njene zločine i tolerirao simbole, a tu je i ideja pomirbe fašista i antifašista. Da ne govorimo da mu je nedostajao svaki senzibilitet za situaciju Srba u Hrvatskoj. Konačno, tu je i njegova, da se izrazimo oprezno, ambivalentna politika prema Bosni i Hercegovini.