Mesić je otvorio prostor za Josipovićeve geste

Naširoko je odjeknula nedavna presuda Vrhovnog suda RH kojom vam se potvrđuje uvjetna kazna od pet mjeseci zatvora s rokom kušnje od dvije godine, jer ste 2001. napisali da je pisac Mile Pešorda, među ostalim, i “kršćanski taliban”. Djeluje kao da niste osuđeni niti za klasični verbalni delikt, nego za nedopustivu upotrebu jedne metafore – za preneseno značenje – budući da ipak to niste mogli napisati doslovno?

– Da, kazati za nekoga, ili za čitavu grupu ljudi, kao što je ovdje bio slučaj, da su talibani, jest korištenje metafore. Svojedobno se sudilo za verbalni delikt, a sad je Pešorda prešao i na metaforu kojoj su se smijali i kad je izlazila u inozemnim novinama. Meni nije niti najmanje drago da se o Hrvatskoj vani piše zbog te presude i s obzirom na nju, ali o tome su tekstove ipak objavili “La Repubblica”, “Corriere della Sera”, “Le Monde”, “Libération” i drugi. U centralnim madridskim novinama “El Pais” izašla je čak i anketa posvećena tome. Onaj tko je to učinio i tko je tako odlučio o tome, obeščastio je Hrvatsku, što je protivno svemu onome što ja osjećam i mislim. Drugo, manipulira se informacijom, kroz niz okljaštrenih izvještaja, da sam ja uzeo na nišan samo dva-tri hrvatska pisca, Pešordu, Anđelka Vuletića koji je bio pobočnik Mladena Naletilića Tute, i Ivana Aralicu, pobornika ratnog sukoba između Hrvata i Bošnjaka u Bosni i Hercegovini.

Ustvari, zakačili ste metaforom više Srba negoli Hrvata.

– Pa, tako ispada, uz ove sam istaknuo i Dobricu Ćosića, kao i dvojicu malih pjesnika koji se zovu Đogo i Nogo. I pribrojio sam im Momu Kapora, što mi je kasnije bilo malo žao, jer se Momo zapravo bio pogubio u nekom trenutku, čini mi se, nalegao na nacionalističko rudo, mada nije bio takav čovjek. Javio sam mu se mjesec dana prije nego što je umro, kao što sam mu se nekad javljao, a to ne bih učinio nikome od ovih drugih. I rekao sam mu da se nadam da ćemo se opet vidjeti. Ali, da se vratim na vaše pitanje, htio sam još samo konstatirati da je očito bitno gore suditi nekome za metaforu nego za verbalni delikt.

Uzak prostor između izdaje i uvrede

Zanimljivo je da vas je za uvredu tužio Pešorda čiju ste rečenicu o Abdulahu Sidranu iz 1993. citirali u inkriminiranom tekstu – naime, to da je “posrbica gori od Srbina” – i da suci nisu u toj njegovoj sintagmi vidjeli nikakav problem tipa, recimo, drastičnog govora mržnje. Ma, čak ni blagog.

– Oni koji bi trebali voditi računa o tome očito nisu smatrali da u tim njegovim riječima ima nešto problematično. A moj tekst je objavio “Jutarnji list” koji, pak, u mojim riječima nije nalazio ništa problematično. Prilikom osude, moram priznati da mi je to bilo prijatno, podršku su mi pružili HND, hrvatski PEN-centar, HDP i razni pojedinci. To znači da nisam sam, i da ima dosta onih koji moj stav procjenjuju kao pozitivan, te osuđuju jednoumlje s druge strane.

Nedavno vam je i Hrvatska akademska udruga – Čovjek nadasve, a koju predvodi svećenik i znanstvenik don Ivan Grubišić, dodijelila priznanje Osoba dijaloga za 2009…

– Da, s tim što je odluka o tome donesena prije presude povodom Pešordine tužbe. I neobično sam sretan što mi je udruga koju krase neka izuzetno vrijedna imena, na čelu s velikim humanistom don Ivanom Grubišićem, ukazala takvu čast. U ovom trenutku, ali i bez obzira na to, njihovo mi priznanje zaista mnogo znači.

Prikupili ste zavidnu kolekciju javnih kritičkih reakcija na razne društvene događaje kroz posljednjih nekoliko desetaka godina. U kakvom je položaju kritička riječ danas, ovdje?

– Javna kritička riječ nalazi se u škripcu i ne zna kako da iz njega izađe. Nakon pada Berlinskog zida, kad se očekivala jaka liberalizacija javnog prostora, na političkoj sceni pojavilo se ono što sam svojevremeno nazvao demokraturama, hibridima demokracije i diktature. Proklamira se prva, a druga se provodi. Kritički duh koji se tome pokušava suprotstaviti svejedno ne odustaje, ali posla je napretek i teško je suzbiti regresije kojima smo izloženi. Povijest se čita nekad kroz vjersko-folklorne leće, nekad kroz krivotvorine, a školskim i obrazovnim programima namijenjena je funkcija iskrivljavanja slike o prošlosti, kao i same svijesti. Mit i pobjeda nad mitom, što je Krleža dobro razlikovao, stavljeni su na istu razinu. Onaj tko ne gleda dobro na to, zatekne se u nelagodnom položaju po više aspekata.

Što vam od toga osobno najteže pada?

– Čini mi se ilustrativnom podjela na nekoliko dilema pred koje se stavljamo, tj. pred koje smo stavljeni. Prva se odnosi na položaj između izdaje i uvrede, jer onaj tko kritički govori o stvarnosti u svojoj sredini proglašava se izdajnikom, a tko zamjera bilo što drugoj sredini, napadnut je da se miješa u njezine poslove i vrijeđa je. Pritom je sve uži prostor između izdaje i uvrede. Drugi je princip toga položaja odnos između šutnje i poslušnosti, no tzv. rječitu šutnju kojom su disidenti u totalitarnim režimima iskazivali svoju nesuglasnost s postojećim, potrošio je prethodni naraštaj. Na trećem je mjestu izloženost između pohvale i pobune; graja onih koji hvale vlast uz pomoć svega čime ta vlast raspolaže ostavlja premalo prostora za protivljenje i osporavanje. Četvrta je alternativa smještena između slave i stida, kao moralna varijanta prethodne, pa dok jedni slave ono što se dogodilo, drugi se stide zbog načina na koji se to dogodilo, zbog posljedica toga načina. Peto je ono što sam nazvao položajem između azila i egzila, položaja onih koji su otišli u svijet, svojevoljno ili po izravnoj nuždi, smatrajući da izvana mogu učiniti više negoli je dopušteno iznutra. Azil, međutim, neutralizira našu riječ, egzil je udaljuje. A nacionalizmi nam ovdje uz ostalo i dalje ne daju da živimo svoju nacionalnost slobodno i široko, i da tako već jednom zakoračimo u postnacionalizam. Očito je nekad potrebno mnogo napora da obranite vlastiti rod od kojekakvih rodoljuba, dom od takozvanih domoljuba. Pogledajte samo, ta nitko nas od stranaca nije tako pokrao koliko oni, naši.

Stranci u tuđini

Kako gledate na emigrante općenito, na prosjek toga svijeta, zapravo sve one koje gotovo da i ne vidimo, bar ne onako kao što smo imali priliku pratiti vas, usprkos svemu?

– Susretao sam godinama emigrante po svijetu. Prilazio sam im i kad to nije bilo uputno. Upoznao sam njihovu samoću i isključivost. Zemlja u koju su došli nije im postala domovinom, u svojoj domovini nisu mogli ostati. Pogledi na svijet su im najčešće podvojeni: “u nas i ovdje”, “mi i ovi”, “sad i onda”… Kad bijasmo kod svoje kuće. Emigraciju stvaraju nužda i bijeda, povijest i sudbina. Podijeljena je između starog zavičaja i novoga kraja, života prije i poslije odlaska i dolaska, između ravnodušnosti i nostalgije. Podjele među emigrantima uvećavaju dob i uspjeh, položaj i razlika. Jedni se okreću protiv drugih, a ne mogu jedni bez drugih. Svi su iseljenici i doseljenici, izbjeglice i došljaci. Sporovi među njima najčešće su jalovi i sitničavi: odvojili su se od svoje zemlje, u tuđoj nisu pustili korijena. Većina ih živi u nekoj vrsti pod-kulture ili ustanovljuje mjerila ispod kulturne razine, jednako u samoj kulturi kao i u politici. Sudbina emigranata ovisi o tome što su ponijeli i kako su se uključili. Neke su emigracije stekle zasluge za svoju naciju, čuvale su vrijednosti nacionalne kulture, osobito kad su te vrijednosti bile ugrožene u domovini. Dakako, često su obdarivale i kulture tuđih zemalja.

Što je s našima u emigraciji, s Južnim Slavenima po svijetu?

– I za sve njih vrijedi pravilo da su oni koji su ponijeli sa sobom više kulture, više su je i podarili tuđoj kulturi. Južni Slaveni su nakon Drugoga svjetskog rata imali malo kulturnih stvaralaca u emigraciji. Među najznačajnijim su bili hrvatski kipar Ivan Meštrović, koji je za vrijeme rata napustio Nezavisnu Državu Hrvatsku što ga je zatvorila u logor, a poslije rata odbio da se vrati u novu Jugoslaviju. Od pisaca se među najznačajnije ubrajaju Crnjanski, Vida i Adamič. Imena poput Nabokova, Gombrowicza ili Milosza nismo imali. Kuferi su bili najčešće poluprazni. Hrvatski pjesnik Viktor Vida, antifašist, ubio se u Latinskoj Americi, gdje je teško podnosio fašističko okružje. Slovenskog publicistu Luja Adamiča, koji je pokazivao simpatije za Jugoslaviju, ubili su navodno antijugoslavenski emigranti. Srpski romanopisac i pjesnik Miloš Crnjanski, koji je prije rata napadao komuniste, vratio se sav očajan u komunistički režim.

No, dominantan interes i odnos toga jugoslavenskog naraštaja u dijaspori bio je ipak nacionalno-politički, manje kulturalan?

– Južnoslavenske emigracije bile su međusobno razdvojene i zavađene, potpadale su pod utjecaj radikalnih i isključivih političkih krugova, sukobljavale se jedna s drugom. Odnose iz rata prenijele su na poslijeratne tzv. ekonomske emigrante. Veći dio hrvatske i srpske emigracije nije se ogradio od ustaša i četnika. Jugoslavenske vlasti proglašavale su ustašama i četnicima i one koji to nikad nisu bili. Katolička i pravoslavna crkva, podijeljene višestoljetnom šizmom, nisu se trudile da približe kršćanske vjernike jedne drugima. Makedonci, Slovenci i bosanski Muslimani ostajali su najčešće po strani: emigranti među emigrantima. Tako je bilo sve do raspada zajedničke domovine. Jugoslavija se služila svim sredstvima u borbi protiv emigracije, a emigracija je učinila sve što je mogla da se Jugoslavija raspadne. Bili smo svjedoci, na kraju, mržnje i osvete mnogih od onih koji su se vratili. Dugo su bili lišeni domovine, odvojeni od svojih, stranci u tuđini.

Što dalje od Šuška i kompanije

Jedan od onih koji su doprinijeli vašem odlasku iz Hrvatske bio je Gojko Šušak, koliko se sjećam vaših riječi?

– Svakako, on je bio jedan od onih koji su me direktno ponukali na odluku da odem. Kad sam 1991. napustio Zagreb, nisam znao koliko će potrajati moj boravak u inozemstvu, a potrajao je, evo, gotovo 18 godina. Otišao sam nakon niza neugodnih događaja, u situaciji kad je i glavni zagrebački trg bio pun ustaške ikonografije, kad su se i na kioscima i kod uličnih prodavača nudile i kupovale Pavelićeve slike i kazete s ustaškim pjesmama, kad sam na ulici susretao mladiće u uniformama zloglasne Crne legije i gledao na državnoj televiziji kako ministar obrane Gojko Šušak, kojeg je Tuđman proglasio svojim najboljim ministrom, pozdravlja ustaškim pozdravom “Za dom – spremni!”, s fašistički uzdignutom rukom, u Posušju, a onda i na sinjskoj alci. Naravno, vidio sam i monstruozan četnički marš po šuti srušenog Vukovara, praćen nezamislivim pjesmama: “Slobodane, šalji nam salate, biće mesa, klaćemo Hrvate!” A konačni povod za odlazak bilo je propucavanje mog poštanskog sandučića s tri revolverska metka usred bijela dana, nakon što im prijeteće i uvredljive poruke ispisivanjem grafita na istom zidu nisu bile dovoljne.

Jeste li se informirali o dva gostovanja hrvatskog predsjednika Ive Josipovića u BiH? Što mislite o takvoj njegovoj politici?

– Možda ću biti pristran, znam Ivu Josipovića otprije, pratio sam nešto njegova rada. Na promotivnoj večeri njegove kampanje, kod Boška Petrovića u “BP Clubu” u Zagrebu, čak sam i malo zasvirao na klaviru. Nakratko smo se tad sreli i rukovali, i poručio sam mu: “Računajte na nas.” I bio sam radostan zbog njegove izborne pobjede, bila je to pobjeda urbane kulture nad ruralnim mentalitetom, tako sam vidio odnos njega i Milana Bandića. Nemojte me krivo shvatiti, moji su djedovi bili hercegovački seljaci, kao i Bandićevi. Ali, ne može se od grada nasilno raditi selo. A što se tiče Josipovićevih istupa u BiH, moram priznati da čak ni ja nisam očekivao tako snažnu i značajnu pozitivnu gestu kao što nam je on priuštio. Stvoren je time jedan most između Mesićevih najvećih dostignuća na tom polju i budućih uspjeha, ako ih budemo u stanju ostvariti. Sad se nerijetko pokušava s desna antagonizirati Mesića i Josipovića, ali radi se samo o tome da je Mesić svojedobno prvi otvorio prostor za ovo što Josipović sad čini, a čini to na najbolji mogući način. A sad oni koji su gadno vrijeđali Mesića, njega hvale kako bi njime udarili po Josipoviću. Mnogima ovdje manjka političke kulture, ali ovakvu bezveznu igru je lako uvidjeti. Stoga mi je drago što imamo takvog predsjednika i ponosan sam što danas u čitavoj istočnoj Europi nema predsjednika toga kalibra, premda bih volio da ima puno takvih.

Kako komentirate aktualnu veliku ekonomsku krizu u svijetu, ovaj put krizu kapitalizma bez konkurencije?

– Potkraj prvoga desetljeća u novom tisućljeću, Evropu, Ameriku i dobar dio ostaloga svijeta zatekli su događaji koje gotovo nitko nije mogao predvidjeti: velika ciklička kriza, jedna od najvećih u posljednjih stotinu godina. Očituje se u društvu i ekonomiji, politici i kulturi, porađa stanja kakvim se nismo nadali, razvoj događaja koji ne uspijevamo kontrolirati niti obuzdati. Tko je mogao zamisliti prije desetak godina da će takozvani financijski kapitalizam dovesti u pitanje sam kapitalizam, da će ga do te mjere ogoljeti i izložiti kritičkom sudu. Neoliberalizam je prisiljen odricati se raznih oblika liberalnosti u koju se do jučer kleo i koja mu je služila kao zaštitni znak. Bankarski sustav obuzdava funkcioniranje samih banaka. Dobar dio Evrope trpi od euroskepticizma. Evropa i druga Evropa ne uspijevaju se dovoljno približiti jedna drugoj, pogotovo ne stvarno ujediniti. Širi se bojazan da bi budućnost mogla naličiti prošlosti, onoj starijoj i goroj koje se s mukom prisjećamo. Potrošačku groznicu zaustavlja protuotrov koji proizlazi iz straha samih potrošača. Takozvani održivi razvoj relativizirao je do krajnjega stupnja svoju “održivost”, to jest vjerodostojnost. Kriza navodi najsiromašnije da podrže bogate, bili oni na desnici ili čak ljevici, kako bi se sačuvala radna mjesta i osigurao posao, održao bolji i primjereniji nivo života ili barem njegov privid. Brecht je pisao kako je veći zločin osnovati banku nego je opljačkati – danas mnogi siromasi strahuju što će im se dogoditi ako banke osiromaše i bogatstva koja one čuvaju propadnu ili se otuđe. Doživljavamo upravo inverziju onoga u što su mnogi vjerovali i za što su se žrtvovali.