Od zastave se niko nije najeo

Biografija Bogdana Denića – sveučilišnog profesora, američkog socijalista, borca za ljudska prava, sudionika Drugog svjetskog rata, praksisovca, vječitoga oporbenjaka… – dostatna je za dva zanimljiva života. Dijete diplomata Kraljevine Jugoslavije, u Drugom je svjetskom ratu kao borac novozelandsko-australskih jedinica komandirao vodom izviđača, a kraj je rata dočekao u Beču, u činu poručnika. Uskoro odlazi u SAD, gdje na dokovima New Yorka radi prvo kao fizički radnik, malo kasnije kao metalo-kovač, već uključen u sindikat američkih metalaca. Potom odseljava u San Francisco, gdje se uključuje u borbu za ljudska prava i otpor prema agresiji na Vijetnam. Posebno je aktivan u borbi za crnačka prava, a kao član jedne od američkih socijalističkih partija prijateljuje i s Martinom Luterom Kingom. Kao borac za prava Afroamerikanaca, hapšen je i zatvaran desetak puta, a dvaputa je odležao i kao sindikalist. Jedanaest je godina bio i predsjednik svoje partije, a član je Vijeća socijalističke internacionale. Obrazuje se usporedo s političkim i sindikalnim radom: završio je sociologiju na Kolumbiji, a doktorirao i na Kolumbiji i na Sorboni. Na Njujorškom je sveučilištu 12 godina bio pročelnik postdiplomskih studija iz sociologije, a stručnjak je za međunarodni terorizam i multietnička društva.

Od 1967. Bogdan Denić posjećuje Supetar na Braču; pola godine živi na otoku, pola u Americi. Razgovarali smo s njim o Školi demokracije, koju već dvadeset godina organizira na Braču s kolegom Zoranom Pusićem.

Tuđmanov identitet – oduran

Koliko HDZ, ovakav kakav jest, košta Hrvatsku?

– HDZ nas je koštao najmanje deset godina na putu k Evropi: mislim da je Tuđman toliko antagonizirao sve političke snage u Evropskoj uniji da je Hrvatska jako usporila svoj ulazak. I to ne samo svojim identitetom, koji je kao takav bio oduran – jer, koji moderan političar paradira u belim uniformama, s ordenjem koje nikada nije zaradio? – nego i stoga što je pokrivao grozne zločine u prvih nekoliko godina rađanja Hrvatske, ne samo protiv Srba nego zločine uopšte. Recimo, masovnu pljačku dobara, stvaranje jedne podložne elite onim svojim famoznim pokušajem stvaranja 200 bogatih familija koje su u crno zavile Hrvatsku.

Često ističete kako u Hrvatskoj ne postoji klasična lijeva opcija. SDP, kojem se vlast ponovno nudi kao na pladnju, mnogi vide kao stranku koja ima dosta sličnosti s HDZ-om, primjerice u gospodarskoj politici i odnosu prema radništvu. Kako da se u toj zbrci snađu pravi ljevičari?

– To je točno. Recimo, bivši predsjednik Stjepan Mesić se po više točaka razlikuje od HDZ-a nego od SDP-a. Da budemo potpuno jasni, ja ću glasati za SDP. Ja uvek, celoga života, glasam za manje zlo. SDP je, očito, manje zlo, ali to ne znači da nije zlo. SDP je na čudan način bila oportunistička partija pod Račanom. Oportunizam znači da nagrađuješ one koji ti pomažu, a kažnjavaš one koji nisu tvoji, a Račan je uspeo da antagonizira manjine i Srbe, koji su masovno glasali lijevo, a da nagrađuje i da pokušava da se udvara nacionalistima, koji po nikakvoj ceni neće za njega glasati.

Ima li Zoran Milanović snage da to promijeni?

– Ne, u Milanoviću nema snage da se to radikalno promeni. Gledajte, ja mislim da je Milanovićev model socijaldemokracije onaj Tony Blerov. To je jako žalosno, jer je Blair uspeo da upropasti laburističku vlast i stranku. Niko u SDP-u, sem Vujića, nema socijaldemokratsku prošlost, a nisu se trudili da nauče. Ja sam 11 godina bio predsednik moje male američke stranke, koja je članica Veća socijalističke internacionale. Delegati, koji su dolazili iz Hrvatske i pokušavali da uđu u Internacionalu, pojma nisu imali o njenoj političkoj kulturi. Oni su naučili o socijaldemokraciji od komunista, od lenjinista, koji su grdili socijaldemokraciju kao izdaju radničke klase i onda su oni rekli – ako ćemo mi da budemo socijaldemokrate, onda ćemo da izdamo radničku klasu! Šalim se, ali to je, nažalost, krvav vic, jer je radnička klasa otuđena od SDP-a do jedne neverovatne mere. Ova vlast sada je toliko štetna za radništvo u Hrvatskoj da bi trebalo da ne postoji radnik koji živi od svog rada i koji glasa za HDZ. Ne mogu da zamislim penzionera, sem ako je to beneficiran penzioner, falš ili pravi borac da glasa za HDZ. Nema logike! Zašto bi ja glasao za onoga koji moj životni standard ugrožava?

Šapa nad glavom

Mislite li da se ljudi još uvijek boje i ponašaju kao da im je nekakva šapa nad glavom?

– Pa i jeste šapa iznad njihovih glava, nemojte se tu varati! Pazite, mi u Hrvatskoj, ali i u drugim zemljama regije, imamo jedno antidemokratsko nasleđe, ne samo od staroga komunističkog režima (koji je bio u mnogo čemu dobar što se tiče socijalnih prava, ali što se tiče demokracije, u smislu konflikta i alternativnih ideja, bio je tvrd do poslednjeg momenta!) nego i od prethodnih režima, Kraljevine Jugoslavije, Austro-Ugarske. Mi smo ovde bili u ugarskom delu koji je bio mnogo tvrđi, tako da mi imamo nasleđe podložništva. Osećam to ovde na Braču. Na Braču je bilo kudikamo više prava ljudi da utiču na svoju sudbinu pod komunizmom. Zašto? Decentralizacija je bila takva da si većinu svojih stvari rešavao dole u općini, gde su se ljudi poznavali. Posle pedesetih su stvari išle ka sve većoj participaciji. Kad se promenila vlast, Hrvatska se centralizovala. Općine imaju puno manje nadležnosti i šapa je stavljena na njih. Recimo, mi imamo ovde katastrofalnu betonizaciju dela Brača. To je odobreno u Zagrebu jer općina to nikada ne bi dozvolila. Drugo, imamo mikroskopski male općine: otok Brač je bio jedna općina, a sada ih je sedam. Rezultat toga je da imamo lošiju infrastrukturu, lošiju autobusku vezu, lošiji školski sistem i lošiji zdravstveni sistem, ali imamo više činovnika. Oni su brojniji nego pod komunizmom, a komunizam nije bio baš skroman u broju činovnika. Osim što ima više činovnika, danas Hrvatska ima veće dugove nego  SFRJ u krizi 80-ih godina: cela Jugoslavija je tada dugovala manje od pola sadašnjeg duga Hrvatske!

Sve se više hrvatskih Srba okreće od SDP-a i svoje glasove poklanja SDSS-u. Neki tvrde da je to put u getoizaciju. Što vi mislite?

– Problemi koji tište Srbe su problemi naših nerazvijenih krajeva. Mi Srbi smo jednu katastrofalnu grešku napravili kada smo insistirali na povratku ljudi najprije u nerazvijene krajeve, gde je najmanja mogućnost da se išta razvije. Tamo se vraćaju da umru u svojim domovima! Trebalo je insistirati na povratku ljudi u Zagreb, Rijeku i Split, gde ima mogućnosti života i kulture i odakle nas je najviše i otišlo.

Kako bi Srbi svoja prava mogli ostvariti unutar SDP-a ako to dosad nisu mogli?

– Srbi sebi mogu pomoći na dva i to komplementarna načina: jedan je da održe svoju organizaciju gde je jaka, ali i da budu aktivni u SDP-u koliko mogu, da hodaju na dve noge. Ima Srba u SDP-u i sada. Drugo, SDP još nije shvatio da je u ovakvim okolnostima, kada su izbori tijesni, šest posto stanovništva veliki broj.

Zar nije broj Srba u Hrvatskoj puno manji?

– Čekajte, ja sam sociolog i demograf. Ja mislim da nije, nego se veliki broj Srba, pogotovo mladih, ustručava nacionalno izjasniti.

Kako to očekivati od preplašenih mladih ljudi kada i SDP-ovi Srbi u Saboru, u pravilu, izbjegavaju “srpske” teme. Ako je neugodno njima, kako se čuditi nekome tko se boji za posao, egzistenciju, osobnu sigurnost?

– Ja mislim da se još uvek, kao partija, boje da će se nacionalisti okrenuti protiv njih i da je nacionalizam dublje urezan u hrvatsku psihu nego što ja mislim da je. Ja mislim da bi insistiranje na socijalnoj pravdi bio jedan način da se sukobe s nacionalizmom.

Radniku treba objasniti da se zastave ne jedu i da se stane na rep lopovima, koji su se obogatili na račun njihove borbe. Nije vas osiromašilo srpstvo u Hrvatskoj, vas su osiromašili vaši nacionalisti, koji su Hrvatsku krvavo, krvavo opljačkali, to treba reći radnicima. Ne zatvara se škver zbog Srba i nije proizvodnja pala maltene na nulu zbog Srba. To trebaju govoriti i SDSS i SDP. Srbi trebaju isticati socijalnu problematiku i reći:  nisu u zadarskom zaleđu problem Srbi, to zaleđe je pasivan kraj! Treba insistirati na tome da Srbe i Hrvate razdvajaju zato da bi ih se lakše pljačkalo.

Tiha vrsta rasizma

Znači li to da smatrate kako je narod korak ispred političara i da je ekonomska stvarnost danas važnija od nacionalističkih predrasuda?

– Ja mislim da je društvo zdravije i da se ne može stalno držati mobilizacija na nacionalnom planu. Građani su spremni prihvatiti politiku koja insistira na socijalnoj pravdi, na stvarnom hvatanju u koštac s kriminalom, a to znači s pola vlade, ako ne i celom. Mislim da je HDZ kriminalna zavera, a ne stranka. Doduše, taj kriminalitet je prisutan i u HSS-u i u HNS-u i u liberalima i, u manjoj meri, u SDP-u.

Gdje je budućnost evropske ljevice – možda u pariškim predgrađima, među islamski orijentiranom omladinom?

– Vidite, moja stranka je u Americi mala, ali među našim rukovodiocima je bio i Martin Luter King. On se nije borio samo za crnačka prava, ali se borio i za njih, kao što je i celi partijski kadar bio hapšen u borbi za crnačka prava. Od tridesetak poslanika koji se identificiraju kao demokratski socijalisti, više od polovine su crnci, iako su crnci manjina u Kongresu. Nenormalno je da levica nema podršku kod tih manjina. Pre Drugog svetskog rata su Francuzi imali crne ministre i bilo je jakih sindikalista alžirskog porekla. To nije novost. Doduše, oni jesu bili islamski identificirani, ali malo. Njihova identifikacija je uglavnom klasna.Mi smo u situaciji da se zatvaranje društava zbog financijske krize pretvara u tihu vrstu rasizma. Tako dobijemo situaciju da je treća stranka u Holandiji antiislamska i rasistička.

Nije li sebičnost u korijenu ideje neoliberalizma?

– Jedan mi je primer, kao sociologu, otvorio oči. Vršili smo istraživanje elita, tamo negde 70-ih: pitam jednog direktora, Crnogorca, koga bi zaposlio – izvrsnoga kandidata, koji ima sve kvalifikacije, ili osrednjega, koji mu je rođak. Kaže on meni: “Šta ti misliš da sam ja životinja, da nemam nikakvih familijarnih osećaja? Naravno da ću zaposliti rođaka, ali onda onog pametnog da zaposlim kao njegovog pomoćnika!”.

Kritizirate EU, ali se zalažete za ulazak Hrvatske u Uniju po svaku cijenu: zašto?

– Mislim da Hrvatska nema nade bez EU: tamo će joj biti jako teško, ali bez nje će biti  katastrofalno. EU će imati probleme kakve imaju i UN, a to je preterano poštivanje suvereniteta. Ta ideja da je jedno pacifičko ostrvo, koje se sastoji od ptičjih govana, ravnopravno jednoj Francuskoj ili Turskoj je groteskna, kao i činjenica da jedna mala arapska državica, koja se slučajno našla na hrpi nafte, sad može da kupuje i prodaje šta god hoće, a odmah do nje umiru od gladi. I to je groteska! Ja mislim da treba rušiti poredak stvoren Vestfalskim mirom iz 1630. i početi graditi neka opća ljudska prava, koja su nad suverenitetima. Mi smo ovde imali problema, jer su države oko nas poštivale to pravo suvereniteta.

Što je uopće srpski identitet u Hrvatskoj?

– Smatram da je asimilacija nešto normalno, čak je na neki način i poželjna. Pitao sam šta se predaje u srpskoj školi? Rekli su mi, kao, nešto o Nemanjićima. Ja kažem, pobogu ljudi, zašto ne predajete o ulozi Srba u Hrvatskoj? O piscima, slikarima, junacima koji su se u Vojnoj krajini borili godinama protiv Turaka? Vi uzimate povijest Srbije kao nešto s čime se hrvatski Srbi trebaju identificirati – s time oni nemaju ništa, ali imaju s celim ciklusom narodnih pjesama iz ovih krajeva!

Još na početku dvadesetog veka bilo je puno Srba katolika i puno pravoslavaca koji su se identificirali kao Hrvati. To je potamanjeno do Prvog svetskog rata, pošto su Srbi u Dalmaciji činili skoro trećinu stanovništva. S druge strane, Srbi u Krajini nisu mogli da napreduju iznad čina kapetana ako nisu bili katolici. Rešenje je pronađeno u unijačenju: jesu li unijati Srbi ili Hrvati, e taj identitet je malo maglovit… Razlika u jeziku između Srba i Hrvata je kao između Amera i Engleza. Sećam se istraživanja iz Slavonije, čovek piše: majka – Milka, otac – prošla vojska… A ovim je krajevima puno vojski prošlo! Dakle, takozvani čistokrvni Hrvat ili čistokrvni Srbin, po mom mišljenju, ne postoje! To je iluzija koju su romantičari početkom 19. veka počeli da uče. Mi imamo smešne zablude, to se naučno zove narcizam malih razlika. To se dobro vidi u svađi irskih protestanata i katolika, koji govore istim naglaskom, imaju istu istoriju, ali, eto, mogu se prepoznati.

Kako komentirate tvrdnje da se Jugoslavija raspala jer nije mogla izdržati visinu vanjskog duga?

– Nije istina da se raspala zbog vanjskog duga! Ona se raspala zbog nekoliko razloga:  komunistička elita, kada je počela da se otvara 70-ih godina, zbog Kardeljevih je ideja, koje su bile jako opasne, izabrala decentralizaciju umesto demokratizacije, tako da se vlast prenosila sve više na republike, a od republika na općine. Tako smo umesto jedne partitokracije dobili gomilu. Činjenica je da se takav oblik decentralizacije negativno odrazio na demokratizaciju. U to sam vreme bio deo kruga Praxisa i surađivao sam puno s Rudijem Supekom. Mi smo stalno pokušavali da nudimo neke svejugoslovenske alternative. Recimo, jedna ideja je bila da se objedini postdiplomsko školovanje u Jugoslaviji: pravo da bude u Ljubljani, sociologija u Zagrebu, poljoprivreda u Novom Sadu, tako da se svi naši viši kadrovi formiraju zajedno. To je na nož dočekano! Mi smo predlagali, kad se počelo govoriti o slobodnim izborima, da prvi budu na federalnom nivou. Onda bi imali jednu široko liberalnu stranku te jednu konzervativnu stranku. To je isto na nož dočekano i dobili smo šta smo dobili! Ja sam onda godinama govorio, pobogu ljudi, dozvolite formiranje jedne odgovorne opozicije, primorajte ih da pored kritike komunizma nude svoje konkretne alternative, da vi možete njih da kritikujete. Ni govora o tome nije bilo! I zato smo mi ovde stvorili nesvesno jedan vakuum. Nismo dozvolili jednom evro-komunističkom krilu stranke da se pojavi, nismo dozvolili jednoj socijaldemokratskoj ili seljačkoj stranci da se pojavi, nego smo tolerirali vjeru, a vjera u nas je izrazito retrogradna u poređenju sa vjerom kao takvom. Katolička crkva u Hrvatskoj je tuga i jad za Vatikan! Vatikan želi približavanje pravoslavnih i katoličkih crkava. Ovo što radi hrvatska Crkva je katastrofa s tog gledišta.