Srbi iz Hrvatske najveće su žrtve proteklog rata

Počnimo s najaktualnijim, vaša izjava da biste oružanom akcijom prekinuli posavski koridor u slučaju proglašenja referenduma o odcjepljenju Republike Srpske izazvala je oštra reagiranja u Banjoj Luci, ali i u Hrvatskoj. Da se sad možete vratiti unatrag, biste li tu izjavu preskočili?

-Gledajte, kad razgovarate u jednom neformalnom razgovoru, to nije nikakva izjava, to nije nikakav stav Republike Hrvatske, nego se razgovaralo o tome što bi bilo ako bi netko razbijao Bosnu i Hercegovinu. Mi smo garant opstanka BiH, moralo bi se nešto poduzeti. Pa sam spomenuo i to presijecanje koridora. To, naravno, ne može odlučiti sama Hrvatska, ne može ni hrvatski predsjednik. Nema, dakle, govora o tome, zna se procedura po kojoj se to može napraviti.

Mislite na proceduru NATO-a?

– Kao članica NATO-a obavezni smo držati se njegovih pravila, ali ja nisam ni tražio pokretanje te procedure, to je samo hipotetsko reagiranje što bih napravio kad bi se mene pitalo. To nema nikakve veze sa stavom Hrvatske.

Jeste li upozorili novinare da je to hipotetski, neformalan stav?

– Pa neformalan je bio, jasno! Kažem samo što bih ja napravio.

Novinari prekršili kodeks

Znači li to da su novinari prekršili dogovor koji ste imali s njima?

– Pa ne znam jesu li prekršili dogovor, ali to je bio neformalni razgovor. Nije bio razgovor za objavljivanje.

To su bili kolege iz “Novog lista”?

– Da, ja sam im samo kazao što bih ja napravio, a hoće li netko tko bude nadležan presjeći koridor ili ne, u to ne ulazim, samo kažem da bi se moralo nešto poduzeti ako bi netko razbijao BiH. Jer, što je taj referendum nego realizacija Miloševićevog plana Velike Srbije. A nijedan agresor ne smije biti nagrađen za agresiju, pa ni Slobodan Milošević.

Milorad Dodik je objašnjavao prije nekoliko mjeseci da bi referendum o odcjepljenju bio raspisan samo uz suglasnost ostalih konstitutivnih dijelova države. Dakle, vjerojatnost za to je neznatna. No vratimo se vašoj izjavi, jeste li nezadovoljno što ju je “Novi list” objavio?

– Svakako sam nezadovoljan, jer samo kažem što bih ja napravio. To nije stav Republike Hrvatske, jer da bi Hrvatska vojska išla u takvu akciju, odluku mora donijeti Sabor, a ne predsjednik Republike.

Čak ni Sabor. Sada je to, kako ste i sami rekli, u rukama NATO-a.

– Jasna stvar. To se ne smije bukvalno shvatiti. Ali mene su u hrvatskim novinama već optužili da sam i uniformu obukao, imate takve fotomontaže.

Držite li doista da je Dodik takav remetilački element u Bosni?

– Mislim da jest, ali ne jedini.

Možete li nabrojiti još nekoga osim njega?

– Neću nabrajati jer oni jedan drugoga hrane, pothranjuju. Ovo što on radi za Bosnu i Hercegovinu nije dobro.

Ipak izbjegavate spomenuti Harisa Silajdžića ili Bakira Izetbegovića, koji su čak izbačeni iz SDA zbog radikalizma?

– Postoje radikali i u jednom i u drugom i u trećem korpusu, ali Dodik ima najveću faktičnu vlast. On je najmoćniji čovjek Bosne i Hercegovine. Zato je njegova odgovornost najveća.

Srbima u BiH Sarajevo mora biti glavni grad

Nemate li dojam da samo jačate Dodika napadajući ga? On nije lak zalogaj, istina sada se služi radikalnom retorikom, ali ima i toliko respektabilnu antikaradžićevsku prošlost da mu vaši napadi i napadi iz Sarajeva ne mogu našteti, prije mu odgovaraju.

– Nešto se mora poduzeti, ne može se dozvoliti da se kristalizira ovakvo stanje jer poslije se to ne može ničim popraviti. BiH mora imati prepoznatljive mehanizme koji vrijede u pravno organiziranoj državi, koja se sastoji od dva entiteta, a ne od dvije države u jednoj državi.

Tu je napravljena greška jer je Washingtonskim sporazumom 1994. rečeno da će se Federaciji BiH pridružiti i sadašnja Republika Srpska, ali to je u Daytonu jednostavno zaboravljeno.

– Da, u Daytonu se navlačilo Tuđmana i Miloševića da potpišu sporazum jer trebalo je zaustaviti rat, što je srećom uspjelo, ali sada treba homogenizirati BiH kao državu. Ne može netko reći ja ne priznajem Bosnu i Hercegovinu, za mene Sarajevo nije glavni grad. A što ti je onda glavni grad?

Jako vas živcira Dodik?

– Kad je Milošević tvrdio da se bori za Jugoslaviju, on je uspijevao u to uvjeriti dobar dio svijeta i pustili su ga da se stvar razvija. Vidite kolikom je to cijenom plaćeno i koliko ćemo još plaćati. Onda je dobio Tuđmana na podjeli Bosne, pa smo i to platili. Dodik sada realizira ono što Milošević nije uspio, on to želi realizirati na jedan drugi način, ne topovima i tenkovima, nego igra na kartu umora Evropske unije, evropskih i svjetskih mehanizama, i umora susjeda. Ne prihvaća suradnju s bosanskim institucijama, a tako Bosna ne može u Evropu. Ako nema institucija koje mogu pregovarati s Evropom, nema ni evropeizacije Bosne i Hercegovine.

Republici Srpskoj ipak je oduzet niz funkcija?

– Dodik to sve želi vratiti, i u tome je stvar.

Neće uspjeti, uostalom, mislimo da je od njega krivlja međunarodna zajednica jer se ponaša potpuno inertno. Svi vide da Dayton ne funkcionira, a tvrdoglavo ga se drže kao da će rat sutra izbiti. To nije realno.

– Najbolje bi bilo da se tamo Srbima daju poruke da je njihova domovina BiH i da se Srbi vrate u dijelove Bosne odakle su otišli. Kad meni, recimo, danas neki hrvatski nacionalisti kažu da Sarajevo više nije glavni grad Hrvatima, jer da tamo nema Hrvata, ja im kažem, čekaj malo, da vidimo kako je bilo prije rata. Jure Pelivan je bio predsjednik vlade, Jerko Doko bio je ministar odbrane, Ivo Živković također ministar, guverner narodne banke bio je Hrvat, petoro ministara bili su Hrvati, 300 profesora, docenata i asistenata na sveučilištu u Sarajevu bili su Hrvati, direktori najvećih firmi bili su Hrvati… I onda Mate Boban donosi odluku, vjerojatno u suglasju s oficijelnim Zagrebom, da je svaki Hrvat koji ne napusti Sarajevo izdajnik hrvatskog naroda. Slažem se da su za odlazak Hrvata iz Sarajeva krivi i blokada i bombardiranje, ali kriva je i pogrešna hrvatska politika u BiH, kriv je i Mate Boban i njegova politika koja je pozivala Hrvate da napuste Sarajevo.

Pomilovanje Rimca nije bilo dobro primljeno.

– Priznajem da nije bilo dobro primljeno. Najprije moramo reći da je pomilovanje institut koji nema veze sa samom presudom. Pomilovanje se daje zbog okolnosti koje nastaju nakon pravomoćne presude. Ja sam u proteklom razdoblju također pomilovao sedmoro Srba suđenih za ratni zločin, a da nitko nije protestirao.

Nije li Rimac pomilovan već time što nije suđen za ono na Sljemenu?

– To je druga stvar, toj sramoti je kumovala država. On nije pomilovan zbog toga, nego zbog novonastalih okolnosti. Naime, on je jedini priznao djelo, jedini se pokajao, jedini je pokazao gdje su zakopani ubijeni ljudi. Bez tog priznanja ne bismo mogli suditi druge, jer nema mrtvih tijela pa ne možemo nikome dokazati zločin. Dakle, mnogi su otišli na izdržavanje kazne samo zato jer je on omogućio da se do njih dođe. Ali i kod njega lično nešto se dogodilo. Sklopio je brak i ima dvoje djece, u Vukovaru su mu ubijeni ujak i brat, u logor u Srbiji odvedeni su mu roditelji, a on sam našao se u društvu razbojnika. Dakako, ničiji zločin ne možete opravdati, pa ni njegov.

Kako to da je njegov zapovjednik ostao netaknut?

– Vidjeli ste da je tu posrijedi pitanje (ne)funkcioniranja pravne države i pitanje dokaza. Svi znaju tko je tom jedinicom zapovijedao, ali kad trebaš dokaze, onda ih nema.

Tomislav Merčep je nekoliko puta izjavio da neće šutjeti ako ga se procesuira i da će izdiktirati listu suodgovornih?

– Bilo bi jako dobro da sistem bude efikasniji pa da konačno i on kaže sve što ima. Htio bih reći još jedno. Nijednom nisam odbio ono što je Komisija za pomilovanje zaključila, ni u mom prvom ni u drugom mandatu. Bio bi doista presedan da sam sad promijenio odluku Komisije. Smatram da su članovi Komisije odgovorni ljudi, koji su uzeli sve u obzir i donijeli takvu odluku. Naravno, znao sam da ću biti prozivan. Za to me proziva Boris Tadić, ali pitam zašto nije prozvao Dodika kad je on dao avion da jedna zločinka, koja je kriva za stotine smrti i koja je isto tako pomilovana, bude dočekana uz fanfare.

A Josipović je osuđenog ratnog zločinca Blaškića, bez obzira na njegovu kalvariju s previsokom kaznom, stavio na listu podrške. Srećom, Blaškić se sam povukao.

– To jest tako, ali nitko nije došao dočekati Blaškića kad se vratio iz zatvora.

Dočekivali su ga u Hercegovini…

– Ne bih za to htio preuzimati odgovornost.

 Daytonski sporazum očito ne funkcionira, veliko je nezadovoljstvo njime, osim u slučaju Republike Srpske koja je u početku bila oštro protiv, a sada je oštro za. Zar nije najrazumnije napraviti jednu tročlanu federaciju, što je u dobroj tradiciji bivše SFRJ koja je, načelno, dopuštala autonomiju dijelova, ali ne na štetu cjeline?

– Nažalost, to nije tako učinjeno pa sada imamo jedan hibrid, za koji vidimo kako funkcionira. Ali, još bih malo o hrvatskoj politici. Ako mi za svake izbore izlijepimo cijelu BiH svojim plakatima, učvršćuje li to BiH? Svakako ne. Ako se ubuduće regulativa napravi tako da u Hrvatskoj glasa samo onaj koji ovdje ima prebivalište, već smo napravili jedan veliki iskorak. Toliko što se Hrvata tiče. A što se tiče Srbije, bila bi dobra poruka iz Beograda da su Srbi u BiH građani Bosne i Hercegovine, da im je glavni grad Sarajevo i da svoju politiku kreiraju u Bosni i Hercegovini.

Pa Tadić u zadnjim izjavama ide prema tome.

– Tadić ide.

Kakav je vaš stav o Daytonskom sporazumu? On je zapravo jedan hibrid, s jedne strane unitarna Republika Srpska, a s druge strane federalni bošnjačko-hrvatski entitet. Svakakve države postoje, ali za takvu ne znamo.

– Slažem se, Daytonski sporazum je zaustavio rat, ali nije uspostavio mehanizme države po kojoj ona može funkcionirati. Kako da BiH pregovara o poglavljima za ulazak u Evropsku uniju kad ona nema mehanizme za pregovore? Ne mogu pregovarati entiteti. Država BiH nije osposobljena za to. S druge strane, ne može se dopustiti ni promjena arhitekture prostora bivše Jugoslavije, ona je dovršena.

Tuđman-Miloševićev bratski savez bez premca

Osim Kosova?

– Mislim da je Srbija napravila dobro što je jedno pitanje iz političke prebacila u pravnu sferu i neka se to sad na taj način rješava. Što će biti poslije, to će se vidjeti nakon odluke Međunarodnog suda. To otprilike i mi imamo sa Slovenijom.

Nije li Hrvatska ipak trebala biti opreznija oko priznanja Kosova? Čak ni dio članica Unije još nije priznao Kosovo.

– Ali ne zbog Kosova. One nisu priznale Kosovo zbog svojih unutrašnjih razloga.

Imamo i mi svoje unutrašnje razloge, kao i sve druge zemlje ex-Jugoslavije. To su redom etnički složene države i mnoge od njih bile su opreznije od Hrvatske kad je riječ o kosovskoj neovisnosti.

– Ne bih se upuštao u analizu postupaka Hrvatske vlade, ali polazim od nečeg drugog. Kosovo i Vojvodina su bili konstitutivni elementi jugoslavenske federacije, iako su obje pokrajine bile vezane i sa Srbijom. Međutim, Milošević je praktično ukinuo autonomiju. Ne bih nikome davao recepte, ali trebalo je odmah nakon pada Miloševića vratiti autonomiju Kosovu, što nije učinjeno, nego su pregovori vođeni uz poruku: dobivate više od autonomije, manje od nezavisnosti. Je li to federacija? Je li to konfederacija? To nitko nije rekao.

Sada se Vojvodini vraća autonomija, istina u ograničenijem obliku, možda je trebalo s hrvatske strane malo više strpljena da se vidi što će biti i s Kosovom? Ovako ispada da su odnosi između postmiloševićevskih snaga u Srbiji i posttuđmanovskih u Hrvatskoj gori nego između Tuđmana i Miloševića.

– Ha, između te dvojice nije bilo nesporazuma. Oni su se slagali u svemu. Jeste li ikad čuli Tuđmana da govori protiv Miloševića ili Miloševića protiv Tuđmana? To je bio bratski savez bez ijedne mrlje.

Ipak, nije li malo čudno da su odnosi demokratskih snaga u Hrvatskoj i Srbiji ovako loši?

– Ali, kažem vam u kojoj poziciji se Hrvatska nalazi. Kosovo proglašava samostalnost i nastaje novi realitet na ovom našem prostoru. Kako dalje? Hrvatska se odlučila, kao i najveći broj evropskih zemalja, da se taj realitet prizna. Zašto je do svega toga došlo? To su povijesne činjenice, svima je jasno što se dogodilo. Milošević je htio najveći dio BiH i dio Hrvatske, a kad je vidio da od Hrvatske nema ništa, upustio se u dogovore.

Ili je otpočetka htio samo dio Bosne?

– Da, i nije se bunio kad su Srbi odlazili iz Hrvatske. Zašto? Jer mu je ta masa trebala da naseli Kosovo kad je iselio Albance. Ali, Srbi iz Hrvatske tamo nisu htjeli ići, jednostavno to nije dolazilo u obzir, oni su na kraju krajeva hrvatski građani i oni su možda najveće žrtve ovoga rata.

Ne mora Srbija priznati Kosovo, nije ni Zapadna Njemačka priznala Istočnu

Zašto mislite da su najveće žrtve?

– Ne govorim sada o broju mrtvih, govorim o tome da su oni žrtve kao jedan korpus, jer su se zajedno s vojskom povlačili i ostavili sve što su imali u Hrvatskoj, a sam Milošević tome nije prigovarao, njemu je to odgovaralo.

Je li hrvatska politika bila poštena u pogledu povratka Srba, pogotovo vezano uz povrat stanarskog prava?

– Sigurno je da je demokratski dio Hrvatske zainteresiran da se naši građani vrate i taj proces je u toku, samo nije dovršen. To je važno zbog hrvatskih državnih i nacionalnih interesa. Ako se naši građani vraćaju u sigurnost, to znači da smo demokratska zemlja, da svi građani tu zemlju prihvaćaju kao svoju domovinu i zato smo zainteresirani za njihov povratak. Ali da ima pojedinaca, da ima grupa kojima to ne odgovara, i to je točno, ali oni više nisu relevantna politička snaga.

Ipak, ključni su odnosi vas i Tadića. Bili ste pioniri normalizacije u regiji, a rastajete se u najvećoj svađi. Je li sve to zbog Kosova ili ima još nešto?

– Ma nema nekih drugih razloga, a kako će situacija s Kosovom završiti, pustimo neka to vrijeme rješava. Ne mora Srbija priznati Kosovo, kao što ni Zapadna Njemačka nikad nije priznala Istočnu Njemačku.

Ali je prekidala diplomatske odnose sa zemljama koje su priznale Istočnu Njemačku, slično kao sada Srbija.

– Ali je svijet poslije komunicirao i s jednom i s drugom zemljom, i to treba i ovdje primijeniti. Da li će se Tadić rukovati sa Sejdijuom ili neće, to je njegova stvar, ne mora se rukovati, ne mora s njim ni razgovarati, ali mora se dozvoliti da građani mogu putovati, mora se dozvoliti da privreda funkcionira, nema nijednog razloga da se rastajemo kao neprijatelji.

Križ ne može u školu i gotovo!

Jeste li zadovoljni politikom Hrvatske prema BiH?

– Ono što smo napravili formalno je u redu, pogotovo kad smo rekli da su Hrvati Bosne i Hercegovine građani BiH, da je njihov glavni grad Sarajevo, da svoju politiku moraju kreirati u BiH. To je naša poruka Hrvatima BiH. Ali, među njima ima i onih kojima odgovara odcjepljenje Republike Srpske, jer bi to iskoristili da istim putem krenu i oni, a ohrabruje ih i nedorečena pravna regulativa iz Hrvatske.

Mislite na izborni zakon?

– Na njega, jasna stvar. Jer, Hrvati Bosne i Hercegovine su konstitutivni element BiH, a ne nacionalna manjina ili dijaspora. Oni nisu odselili iz Hrvatske da bi se nastanili u BiH.

Deset godina ste bili ovdje na Pantovčaku, kakvu Hrvatsku ostavljate za sobom?

– Hrvatsku sam zatekao kao izoliranu zemlju u koju nitko ozbiljan nije dolazio, niti nas je tko pozivao. Dakle, jednu sasvim izoliranu zemlju uspjeli smo otvoriti prema Evropi i svijetu, otvoriti i prema zemljama izvan Evrope. Dakle, dobili smo zemlju s kojom su uspostavljene komunikacije. Drugo, morali smo Hrvatsku preustrojiti kao zemlju vladavine prava, što do 2000. godine nije bila. Nije o ničijoj sudbini odlučivala volja zakona, nego volja ljudi na vlasti. Taj dio smo riješili. U drugom mandatu uspjeli smo orijentirati zemlju prema euroatlantskim integracijama i susjedima. Sada završavamo pregovore s Evropskom unijom, ušli smo u NATO savez, vojsku smo depolitizirali, što nije išlo lako, dobrim dijelom je depolitizirana policija, u toku je reforma pravosuđa i javne uprave. Možemo reći da danas Hrvatska funkcionira kao relativno dobro pravno organizirana zemlja.

Kako gledate na to da, iako ste se vi osobno deset godina borili protiv korupcije, rezultati stižu tek odnedavno? Je li vam na neki način žao što ste deset godina derali grlo, a sada će plodove ubirati drugi?

– Ne. Drago mi je i da drugi ubiru plodove. Zadovoljan sam jer je počela prava borba protiv korupcije. Pazite, ako šest godina pokušavam riješiti notornu korupciju vezanu uz kupnju kamiona za Hrvatsku vojsku, onda znate kako je bilo. U tom se slučaju sve pokušavalo da se zaustavi funkcioniranje pravne države i to na način da se to pitanje prebaci u saborsku proceduru umjesto da se to odmah da policiji.

Je li se sve otpočelo odlaskom bivšeg premijera?

– Jest. Sad je vidljivo da su sve ove afere tinjale, ali da očito nije bilo volje da ih se riješi. Postojao je dvostruki mehanizam koji je kočio da se u istragama ide dublje. Također, sad se vidi odakle počinje korupcija – od države, od javnih poduzeća i javnih nabava. Ako tu bude transparentnosti, jasno je da ćemo onda vrlo brzo imati uspješnu borbu protiv korupcije.

Crkva govori da su novog predsjednika Ivu Josipovića izabrali skriveni centri moći. Međutim, njega je izabralo milijun i 300 tisuća građana i on je na napade Katoličke crkve morao reagirati jer tako brani one koji su ga birali.

– Točno. Dobar dio klera je shvatio misiju Crkve i oni se tako vladaju stalno, pa i za vrijeme izbora. Međutim, vidjeli smo one zapjenjene, one bijesne istupe koji su osramotili Crkvu. Oni su se uključili u ovu izbornu kampanju na dosad nezabilježen način. Ne znam zašto. Što se tiče mojih polemika s Crkvom, samo sam branio Ustav. Ako hrvatski Ustav kaže da se u javnim prostorima, a to znači u školama, vojsci, policiji i na sudu mogu isticati samo državni simboli, dakle zastava i grb, onda to znači da tamo nema mjesta vjerskim simbolima. Ako crkveni ljudi žele vladati, neka se biskupi lijepo kandidiraju pa će imati mandat. Crkveni prostor ne može se koristiti za političku propagandu. Oko toga se sukobljavamo. Što se tiče simbola, moramo znati da nemamo samo katoličku zajednicu u Hrvatskoj, imamo i pravoslavnu, i islamsku, imamo i židove, zatim ateiste i agnostike. Dakle, koje ćemo simbole postaviti u javnim objektima? Ako ćeš staviti katolički križ, izvoli onda staviti i pravoslavni, stavi sve simbole, islamske, židovske itd. Odakle pravo da se postavljaju samo jedni simboli? Samo zato što nekih ima više? Koja je to logika?! Mi smo država u kojoj su svi pred zakonom jednaki. Što mislite, da se sudi jednom čovjeku, pripadniku jedne manjinske vjerske zajednice, a da katolički križ visi iznad suca? Odakle taj čovjek može biti siguran da će sudac suditi objektivno i na temelju zakona?